Flash (und clevere Alternativen)

[Magic]

HTML5 + JavaScript ist doch genau das: die Funktionalität von den freien Plugins übernehmen. Verstehe nicht, wo da jetzt das Problem ist.

Naja, hab doch schon geschrieben, welche Punkte mich stören. Hast du schon was mit JavaScript erstellt, insbesondere für verschiedene Browser?

Das war aber auch eher ein Tipp falls du ein "richtiges" Spiel machen wolltest, nicht so einen Browser-Kram

Beim Kram muss ich zustimmen. Für was "Richtiges" gäb's viele Optionen, keine Frage. Allerdings kommt mir die Hemmschwelle, eine .exe aufzurufen, noch viel größer vor als ein Plug-in runter zu laden. Das Problem hat man dann auch noch immer wieder. Modden pausiere ich gerade. Das Dragon Age Toolset hat eine an C angelehnte Programmiersprache, die sehr fein ist.

Facebook, hrhr ...

[LiMuBei]

Also ich würde lieber eine .exe laufen lassen als noch ein Plugin zu installieren. Kommt ja ganz drauf an wie du das bewirbst. Für Indie-Game Development gibt's ja viele Optionen abseits des PC, die unter Umständen besser geeignet sind. iPhone/iPad/iPod (was für eine dumme Namensgebung...) sind da ja sehr beliebt weil sich das eigene Spiel über den AppStore eben einfach und weit verbreiten lässt. Android ist ne weitere Plattform die stark im Kommen ist und mehr Freiheit verspricht. Abgesehen vom Mobilmarkt gibt es aber z.B. auch Xbox Arcade. Hier kann man mit dem XNA relativ schnell simplere Spiele entwickeln und über Xbox-Live gleich vertickern, also durchaus auch eine Option finde ich. Auf PC-Seite kann man sein Glück dann mit Steam versuchen, sollte ähnlich kompliziert/einfach sein wie Xbox Live.

[Behemoth]

Der Unterschied zwischen einer .exe und einem Browser Plugin ist nur, dass die Exe nur ausgeführt wird, wenn du drauf klickst, das Browser Plugin jedes Mal wenn dein Browser angeht, hm, weiß zumindest, was mir lieber ist.

[LiMuBei]

Der Unterschied zwischen einer .exe und einem Browser Plugin ist nur, dass die Exe nur ausgeführt wird, wenn du drauf klickst, das Browser Plugin jedes Mal wenn dein Browser angeht, hm, weiß zumindest, was mir lieber ist.

Aber welcher Otto-Normal-User weiß das schon?

[Centurion]

Ist das wirklich so? Ich dachte immer, die Plug-Ins werden nur geladen, wenn der Content der Webseite es erfordert. Sonst könnte man ja durch installieren einiger Plug-Ins das Speicherprofil des Browsers unbenutzbar groß machen.

[Behemoth]

Ist das wirklich so? Ich dachte immer, die Plug-Ins werden nur geladen, wenn der Content der Webseite es erfordert. Sonst könnte man ja durch installieren einiger Plug-Ins das Speicherprofil des Browsers unbenutzbar groß machen.

Das ist nicht der Punkt. Theoretisch könnte sie immer aufgerufen werden. Ein Plugin ist einfach nichts anderes, als eine Exe, die der Browser für dich aufruft statt du selbst.

[Centurion]

Ja ja, schon klar. Ich wollte nicht argumentieren, dass es irgendwie besser ist als eine runtergeladene EXE, ich war nur neugierig, wie es konkret läuft. In diesem Sinne: Konkret ist es meist keine EXE, sondern eine DLL, oder? Soweit ich weiß starten die Plugins üblicherweise auch keinen eigenen Prozess.

[Behemoth]

Jo, ist normalerweise so. Und eine DLL ist tatsächlich nichts anderes als eine EXE, in der die main Funktion einfach nichts tut - in manchen Fällen kann man DLLs sogar genau wie EXE Dateien aufrufen.

[Magic]

Der Unterschied zwischen einer .exe und einem Browser Plugin ist nur, dass die Exe nur ausgeführt wird, wenn du drauf klickst, das Browser Plugin jedes Mal wenn dein Browser angeht, hm, weiß zumindest, was mir lieber ist.

Aber welcher Otto-Normal-User weiß das schon?

Auch hier stimme ich Alex zu. Zumindest denke ich, da seid ihr nicht repräsentativ.

Danke jedenfalls nochmal für all die Ideen.

[Magic]

Since we're using script to control canvas elements it's also very easy to make (interactive) animations. Unfortunately the canvas element was never designed to be used in this way (unlike Flash) so there are limitations.

Canvas_tutorial
Beispiel

Schon mal recht schade. Man sieht es auch an der Performanz. (Canvas ist das Zeichenmedium in HTML5.) Damit alleine wird's wohl nichts. Bin gespannt, wie kompliziert das WebGL wird.

[Centurion]

Hallo zusammen,

würde gerne mal dieses Thema wiederbeleben, da ich mich seit ca. zwei Wochen beruflich mit Flash beschäftige. Daher hauptsächlich ein paar Fragen an Jan:

Wie sieht bei euch die Entwicklungsumgebung bzw. der Workflow aus? Was benutzt ihr von Flash? Also habt ihr Designer die viel schon in Flash CS zusammenklicken und dann machen ein paar Entwickler was in ActionScript dazu? Benutzt ihr den Flash Builder? Benutzt ihr das Flex SDK? Wenn ja, welche Komponenten (Nur simple wie z.B. Button oder auch sowas wie DataGrid)? Benutzt ihr zusätzliche Bibliotheken oder Frameworks wie z.B. Cairngorm? Was für Architekturprinzipien wendet ihr an, z.B. MVC? Benutzt ihr MXML?

Ich muss mit ein paar Kollegen in der zweiten Jahreshälfte eine Webanwendung bauen und wir sind im Moment dabei uns zu überlegen, was wir für eine Frontend-Technologie verwenden werden. Flash / Flex SDK ist ein heißer Kandidat, obwohl wir das auch nicht perfekt finden aber die Alternativen wie z.B. Silverlight, HTML/JavaScript/AJAX machen leider auch nicht wirklich einen besseren Eindruck.

Mein Verständnis für Flash sieht bisher folgendermaßen aus:

- Flash Builder als IDE macht einen ganz guten Eindruck. Debugger ist in Ordnung usw.
- MXML ist doof. Man kommt damit schnell zu einem Ergebnis, aber üblicherweise nicht genau zu dem Ergebnis, das man will. Zudem hat man bei MXML keine gescheite Kontrolle über den Lebenszyklus der Objekte, keine richtigen Konstruktoren usw.
- Das Flex SDK selbst ist komplett in ActionScript geschrieben und kommt zu 100% ohne MXML aus. Sagt schon mal einiges.
- Es gibt für so ziemlich alles (Button, Textfeld, Rechteck etc.) eine ganze Handvoll verschiedene Klassen. Manche sind Teil einer extrem tiefen Vererbungshierarchie, was das Verständnis nicht gerade erleichtert. Wenn ich was eigenes machen will, hab ich keine Ahnung wovon ich erben sollte und was ich redefinieren muss. Vielleicht bin ich nach fünf Jahren ABAP einfach zu doof für so etwas aber ich finde das SDK nicht sehr übersichtlich.
- Die Doku ist sehr oberflächlich. Methodenbeschreibungen deuten nur an, wann und zu welchem Zweck das Framework welche Methoden aufruft und wie man sie redefinieren sollte oder welche Klasse man für was verwendet. 90% der Beispiele sind in MXML und für ein tieferes Verständnis der Programmierung somit nutzlos.

Würdest Du dieser Einschätzung zustimmen, Jan? Gibt es empfehlenswerte Bücher oder so? Stelle ich mich einfach nur dumm an?

[Behemoth]

Hm, Haufen Zeug, mal Stück für Stück...

Wie sieht bei euch die Entwicklungsumgebung bzw. der Workflow aus? Was benutzt ihr von Flash? Also habt ihr Designer die viel schon in Flash CS zusammenklicken und dann machen ein paar Entwickler was in ActionScript dazu? Benutzt ihr den Flash Builder? Benutzt ihr das Flex SDK? Wenn ja, welche Komponenten (Nur simple wie z.B. Button oder auch sowas wie DataGrid)? Benutzt ihr zusätzliche Bibliotheken oder Frameworks wie z.B. Cairngorm? Was für Architekturprinzipien wendet ihr an, z.B. MVC? Benutzt ihr MXML?

Unsere Designer bauen in Flash CS5 die grafischen Assets zusammen. Ausser für Assets versuchen wir Flash dann nicht mehr zu benutzen. Die Entwickler bauen die Anwendung in AS3 zusammen. Dazu verwenden wir den Flash-Builder oder FlashDevelop. Ersteres wollen wir inzwischen möglichst vermeiden weil es (wie alle auf Eclipse basierende IDEs) extrem schwerfällig und fehleranfällig ist. FlashDevelop ist sowas wie der kleine Bruder vom FlashBuilder - viel schneller, dafür ohne den ganzen Krimskrams der einen bremst. FlashDevelop nutzt dann die Tools aus der FlexSDK um tatsächlich aus Source-Code Flash-Anwendungen zu bauen.

Komponenten aus der Flex-SDK benutzen wir kaum, bei uns werden die meisten Komponenten selbst gebaut, einfach weil wir 1) ziemlich viel graphischen Schnickschnack verwenden und 2) die Flex-Komponenten extreme Probleme machen sobald die Anwendung etwas größer oder aus mehreren SWF Dateien zusammengebaut wird.

Mit Bibliotheken und Frameworks auf Flash-Seite kenne ich mich nicht so besonders gut aus, das machen meist andere Leute hier, wenn überhaupt. Die meisten unserer Sachen sind so klein, dass das nicht zwingend nötig ist. Bei unserem letzten großen Projekt haben wir z.B. das Gaia-Framework benutzt, was einem viel Arbeit abnimmt wenn man viele "Seiten" in der Anwendung hat, die erst bei Bedarf geladen und angezeigt werden sollen. Bei dem Projekt haben wir auch versucht, MVC und Command-Pattern einzusetzen. Ist alles in Flash nicht so ganz intuitiv, einfach weil das Model und der View traditionell das selbe sind.

MXML benutzen wir gar nicht.

Flash Builder als IDE macht einen ganz guten Eindruck. Debugger ist in Ordnung usw.

Jo, was das angeht ist es ganz brauchbar. Es hat aber, wie schon gesagt, die häßlichen Eigenschaften von Eclipse geerbt: es ist extrem langsam, bei größeren Projekten kann es schon mal ein paar Sekunden dauern bis nach einem Tastendruck im Editor ein sichtbares Ergebnis erscheint, einfach weil jedes Mal compiliert, geparsed, und eine Lochkartenkopie angelegt wird; die SVN-Anbindung ist miserabel: sie versucht den Nutzer vor den "bösen" Aktionen mit SVN zu schützen, erlaubt aber mit einem falschen Klick, das SVN-Repository so zu zerschießen, dass es nur ein Admin in aufwändiger Arbeit wieder herstellen kann; es findet oft Texte nicht wenn man "in allen Dateien" oder "im gesamten Projekt" sucht; usw. usw.
Geschmackssache, ich persönlich halte es für eine Zumutung.
Leider sind aber tatsächlich der Debugger und Profiler aktuell konkurenzlos. Wenn dir das also sehr wichtig ist, solltet ihr es vielleicht trotzdem in Erwägung ziehen, Flash-Builder von Anfang an zu benutzen - auch weil es fast unmöglich für normale Menschen ist, ein Flash-Projekt, das nicht in Flash-Builder erstellt wurde, in diesen hinein zu bekommen (wie bei allen Eclipse-Derivaten).

MXML ist doof. Man kommt damit schnell zu einem Ergebnis, aber üblicherweise nicht genau zu dem Ergebnis, das man will. Zudem hat man bei MXML keine gescheite Kontrolle über den Lebenszyklus der Objekte, keine richtigen Konstruktoren usw.

Das stimmt, ist aber in Flash auch nicht viel anders. In Flash ist es oft üblich, solche Sachen über das Event ADDED_TO_STAGE oder REMOVED_FROM_STAGE zu handhaben, da es im Konstruktor z.B. auch nicht sicher ist, dass alle globalen Objekte vorhanden sind. Der Garbagecollector ist auch nicht das gelbe vom Ei - falls das ein Problem für euch ist.

Das Flex SDK selbst ist komplett in ActionScript geschrieben und kommt zu 100% ohne MXML aus. Sagt schon mal einiges.

MXML war ein Versuch, Softwareentwicklern das Eingewöhnen in Flash leichter zu machen. Völlig Banane, meiner Meinung nach. Einfach in FlashDevelop ein neues Projekt anlegen und die Main.as Klasse um entsprechende Aufrufe erweitern - 100x intuitiver und einfacher zu benutzen.

Es gibt für so ziemlich alles (Button, Textfeld, Rechteck etc.) eine ganze Handvoll verschiedene Klassen. Manche sind Teil einer extrem tiefen Vererbungshierarchie, was das Verständnis nicht gerade erleichtert. Wenn ich was eigenes machen will, hab ich keine Ahnung wovon ich erben sollte und was ich redefinieren muss. Vielleicht bin ich nach fünf Jahren ABAP einfach zu doof für so etwas aber ich finde das SDK nicht sehr übersichtlich.

Das stimmt leider. Warum es z.B. vier verschiedene Textboxen gibt, weiß auch kein Mensch. Meist kommt man mit einer einzigen aus und benutzt die immer wieder. Tatsächlich ist es in Flash auch einfach üblich, sich UI-Komponenten selbst zu basteln.

Die Doku ist sehr oberflächlich. Methodenbeschreibungen deuten nur an, wann und zu welchem Zweck das Framework welche Methoden aufruft und wie man sie redefinieren sollte oder welche Klasse man für was verwendet. 90% der Beispiele sind in MXML und für ein tieferes Verständnis der Programmierung somit nutzlos.

Beste Doku bisher sind die Live-Docs von Adobe selbst, die sind recht ausführlich. Wenn du in Google AS3 und einen Klassen- oder Funktionsnamen eingibst, landest meist auf denen. Keine Ahnung, was in der Doku von Flex drin ist.

Würdest Du dieser Einschätzung zustimmen, Jan? Gibt es empfehlenswerte Bücher oder so? Stelle ich mich einfach nur dumm an?

Mit Büchern kann ich dir jetzt leider auch nicht helfen. Die meisten Infos finde ich irgendwo im Netz.

Eins sollte dir von vornherein klar sein: Flash bzw. Actionscripts ist nicht als Programmiersprache entstanden. Es war zuerst die Grafik da, dann Animation entlang fester Bahnen, und erst dann kam irgendwann Skripting und Programmieren ins Spiel. Die meisten Leute, die Flash machen sind eher Designer als Entwickler. Entsprechend findest du zu jedem Thema 1000 Tutorials aber fast keine brauchbare Referenz. Es ist für Leute, die richtige Programmiersprachen und Umgebungen gewohnt sind etwas gewöhnungsbedürftig.

Keine Ahnung, ob sich Konkurenzprodukte mit solchen Problemen herumschlagen, aber ich würde es auch vermuten.

Hm, klingt etwas pessimistisch im Nachhinein - Flash-Entwicklung ist extrem einfach, aber man muss sich halt mit neuen Problemen rumschlagen.

[Centurion]

Vielen Dank für die schnellen Infos. Hrmm klingt leider nicht so berauschend. Das Problem bei diesem Projekt ist folgendes: Wir müssen einen relativ komplexen Datenbestand navigierbar und begreifbar machen. Das wird so eine Art Onlinekatalog, wo es z.B. Kompatibilitätsmatrizen geben soll, wo man dynamisch mehrere Zeilen und/oder Spalten aggregieren können soll. In dem System, in dem das ganze laufen soll, haben wir serverseitig keine eigene UI-Technologie zur Verfügung, die dafür mächtig genug ist. Das Zeitbudget für das Projekt wird ziemlich sicher auch nicht zulassen, dass wir UI-Komponenten wie genannte Matrizen komplett selbst aus Primitivobjekten zusammenbauen. D.h. wir brauchen etwas, was im Browser läuft und UI-Komponenten bietet, wo wir mit ein bisschen Anpassung und Weiterentwicklung zum Ziel kommen. Da hat Flex anfangs keinen schlechten Eindruck gemacht, aber jetzt gerade fängt's an, mir ein bisschen auf den Sender zu gehen. Aktuell will ich, dass in meinem DataGrid der Inhalt einer Zelle durch ein Icon wiedergegeben wird und habe bisher folgende Klassen gefunden:

Bitmap
BitmapData
BitmapAsset
BitmapImage
Image

Ein ähnliches Erlebnis hatte ein Kollege von mir mit Rechtecken, als er aus geometrischen Primitiven eine Visualisierungskomponente bauen wollte. Wenn ich jetzt bei jedem Mist einen Tag brauche, um die filigranen Unterschiede zwischen den verschiedenen Klassen zu lernen und welche ich wie einsetzen kann und sollte, sieht's schlecht aus.

Eins sollte dir von vornherein klar sein: Flash bzw. Actionscripts ist nicht als Programmiersprache entstanden. Es war zuerst die Grafik da, dann Animation entlang fester Bahnen, und erst dann kam irgendwann Skripting und Programmieren ins Spiel. Die meisten Leute, die Flash machen sind eher Designer als Entwickler. Entsprechend findest du zu jedem Thema 1000 Tutorials aber fast keine brauchbare Referenz. Es ist für Leute, die richtige Programmiersprachen und Umgebungen gewohnt sind etwas gewöhnungsbedürftig.

Den Anschein macht es leider. Ich sage es nur ungern, aber ich bin mir nicht mehr sicher, ob Flash gewinnt, wenn mein Kollege diese Woche anfängt, sich mit Silverlight zu beschäftigen.

[LiMuBei]

Ich hab mich nie mit sowas beschäftigt, aber von dem bisschen was ich gehört habe und jetzt gelesen habe würde ich als Programmiere auf JavaScript setzen. Allerdings ist diese Einschätzung wirklich völlig unqualifiziert, hab mich bisher von diesen Webtechnologien fern gehalten Wie steht's denn mit ActiveX? Oder kann man IE nicht voraussetzen?

[Centurion]

JavaScript haben wir uns auch überlegt, aber das Problem damit ist in diesem Kontext folgendes: Wir brauchen nicht nur eine Sprache, sondern ein Framework, das uns bereits Komponenten anbietet, sonst werden wir für unseren Kram zu lange brauchen. Jetzt gibt es da natürlich Sachen wie JQuery UI und ähnliches, aber das Framework muss halt auch für kommerzielle Zwecke einsetzbar sein. Bei Freeware / Open Source gibt es da oft rechtliche Probleme usw. Das andere Problem ist, dass auf Internet Explorer <9 die Performance von JavaScript ein echtes Problem ist. Also nicht so, dass es stört, sondern so, dass man bestimmte Sachen einfach nicht machen kann. Und das ist einfach ein zu großer Teil der Browserlandschaft, die davon betroffen ist.

ActiveX ist eigentlich nicht wirklich eine Entwicklungstechnologie, sondern eine Einbettungstechnologie. Z.B. ist der Internet Explorer selbst ein ActiveX Control, deswegen kann man ihn in praktisch jeder anderen Applikation einbetten (z.B. in Steam, bis die auf WebKit umgestellt haben). Die Microsoft-Entsprechung von Flash ist Silverlight und das werden wir uns noch angucken, aber da ist die Verbreitung der Client Runtime halt auch ein potentielles Problem (aber wenn das SDK mehr Sinn macht als Flex, werden wir es uns wahrscheinlich noch gut überlegen).