All Points Bulletin: PvP-Revolution?

[LiMuBei]

Magst du glauben oder nicht, aber wenn ich merke dass mich jemand besiegt weil er besser spielt als ich, dann regt mich das zwar nach ner Weile auf, spornt mich aber auch gleichzeitig an selber besser zu werden. Man kann ja meistens was lernen für die eigene Spielweise wenn man die Leute mal beobachtet. Wenn ich aber, wie des öfteren gegen Ende PotBS geschehen, merke dass ich den anderen nicht besiegen kann, weil ich weniger Schaden mache als seine hart ergrindeten Repairs wieder wettmachen, dann spornt mich das nicht an selber zu grinden um diese Items zu bekommen.

Das kann ja ein MMO aber nur verhindern wenn es sein Kampfsystem für PvP nicht auf Itemstats aufbaut. Sollte es das mal geben, kann ich mir durchaus vorstellen dass es gutes PvP bieten kann. Ich denke aber auch dass gerade MMO-Spieler viel Wert auf die Ausrüstung und Weiterentwicklung ihres virtuellen Selbst legen. Daher ist fraglich wie erfolgreich ein MMO sein würde bei dem die einzige Weiterentwicklung des Spielercharakters mit der Zeit in evtl. Prestige auf dem Server und aus "eye candy" besteht.

[Centurion]

Wenn ich aber, wie des öfteren gegen Ende PotBS geschehen, merke dass ich den anderen nicht besiegen kann, weil ich weniger Schaden mache als seine hart ergrindeten Repairs wieder wettmachen, dann spornt mich das nicht an selber zu grinden um diese Items zu bekommen.

Und wenn Du als Ausgleich dafür, dass er diese tollen Items hat, einen Verbündeten mitbringen darfst, hättest Du dann trotzdem keine Lust, gegen ihn zu spielen, nur weil er besser ausgerüstet ist?

Analog: Wenn Du es gegen den, der einfach besser ist als Du, immer wieder probierst und er Dir immer einen Schritt voraus ist, weil er einfach mehr Zeit in Übung investiert. Bist Du dann trotzdem dauerhaft angespornt, es immer wieder zu versuchen, auch wenn Du weißt, dass Du nicht dieselbe Zeit zum Üben investieren kannst?

[LiMuBei]

Wenn ich tatsächlich immer nur gegen genau den einen spielen müsste, er besser ist, dann würde mich das ankotzen. Trotz allem verliere ich lieber gegen das Können eines anderen als gegen seine Ausrüstung, egal ob ich in der Überzahl bin oder nicht. Mich würde es ja schon ziemlich ärgern wenn ich alleine wegen des Gegners Ausrüstung einen Kollegen mitbringen muss um ihn besiegen zu können.

[Behemoth]

Daher ist fraglich wie erfolgreich ein MMO sein würde bei dem die einzige Weiterentwicklung des Spielercharakters mit der Zeit in evtl. Prestige auf dem Server und aus "eye candy" besteht.

Wenn diese Form der "Weiterentwicklung" als Qualitätsargument verwendet wird, überhaupt nicht (meine Meinung). Für die meisten Spieler, die Rollenspiele mit Weiterentwicklung spielen ist es ja gerade ein Motivationspunkt, dass der Charakter besser/stärker/effektiver wird. In den meisten mir bekannten Fällen ist die "Verschönerung" des eigenen Avatars eher etwas, was von Gelegenheitsspielern/Frauen (ohje, darf ich das so sagen?) gemacht wird - diese haben aber in den wenigsten Fällen Interesse an PvP. Für Leute, die Computerspiele als Hobbies/Wettkampf statt als Spiele ansehen, ist Effektivität eben ein wichtigerer Aspekt als Eye-Candy, und wenn es nur Eye-Candy gibt, dann ist das eben ein netter Bonus, aber keine treibende Kraft.

Oder mal anders gefragt: wie viele Leute kennst du, die freiwillig in PvP-Spielen aus optischen/Coolness Gründen Ausrüstung/Waffen/Fahrzeuge/wasweißich verwenden, das nicht das beste im Spiel ist? Wenn man die zwei Kategorien "spielt so gut, dass es eh egal ist" und "spielt so selten, dass es eh egal ist" mal abzieht (warum muss ich bei Letzterem an Pettchen denken?)? Wie vielen Leuten bist du begegnet, die ernsthaft Dan spielen?

[Magic]

Vielleicht bin ich etwas radikal, aber meiner Meinung nach hat Online-PvP mit Team Fortress 2 seinen Höhepunkt erreicht.

Ich finde es lustig, wenn Leute von ihrer Gegenwart auf alle Ewigkeit schließen. Ohne die geringste Ahnung zu haben, was TF2 übertreffen könnte, bin ich sicher, dass du unrecht hast.

Würde ja nur gehen wenn man den Leuten lediglich nutzlose Gegenstände als Belohnung geben würde, aber wer fände das schon cool?

Meeeeeld! Ich predige das doch schon eine ganze Weile. Es funktioniert beim Sport, es funktioniert in Spieleligen, warum nicht in MMOs? Man könnte es auch kombinieren: Für PvE dürfen sich alle blöde sammeln, ins PvP nehmen alle ihren Prunk mit, aber nicht ihre Stats. Ich gehe noch immer davon aus, dass wir es noch erleben werden. Und es werden sich Spieler finden, die ein solches System begrüßen.

Und Jan: Ist es bei WoW nicht das alte Problem, dass die Horde es halt i.A. besser kann und dann wegen Unterzahl auch noch Buffs bekommt?

Warum denkst du, dass es die Horde besser kann? Bzw. inwiefern meinst du es, hängt Geschmack und Können hier zusammen? In einem bestimmten Sinn würde ich dir zustimmen: Das brilliante PvP-System von WoW schafft es, der zahlenmäßig schwächeren Partei mehr PvP-Gelegenheiten zu bieten, besseres PvP-Erlebnis, bessere Ausrüstung und dadurch mehr Übung und höhere Motivation. Ich bin skeptisch, dass sich zu Beginn von WoW das spielerische Können deutlich unterschieden hat, aber nach all den Jahren WoW würde ich sagen, hast Recht.

[Centurion]

In meinen letzten paar Monaten WoW hab ich ja nur noch zwei verschiedene Sachen gemacht: Grinden bis 60 und BG spielen. Ich hab es nie erlebt, dass die Allys gewonnen haben. Von daher würde ich zumindest aus meiner beschränkten Perspektive sagen: Ja, war anfangs so.

Und das die Leute sich über die Buffs beschweren, kann ich mir gut vorstellen. Meiner Meinung nach liegt es eben daran, dass sie auf Basis eines theoretischen Kräfteverhältnisses vergeben werden, das vermutlich rein gar nichts mit der tatsächlichen Performance der Parteien zu tun hat.

[Behemoth]

Genau, wenn die Bewertung der Teamstärke auf anderen Annahmen beruht hören die Leute auf sich darüber zu beschweren, obwohl sie es vorher für sinnvoll hielten, "dass die zahlenmäßig schwächere Truppe bestraft wird, weil sie ja selbst schuld ist, wenn sie nicht genug Spieler hat".

Und obwohl immer über die Unausgewogenheit der Items im BG geschimpft wird, waren sie nur zum Teil Schuld an unausgewogenen BGs. Zu einem sehr großen Teil hat eben auch mitgespielt, dass die Hordler immer in Stammgruppen mit TS und Taktik zum BG erschienen sind, wobei die Allianzler immer aus zufälligen Gruppen völlig ohne Plan bestanden. Das, was Alex also zB. als akzeptablen Grund dafür angibt, platt gemacht gemacht zu werden, fällt im WoW BG völlig unter den Tisch, weil die Leute mit Erfahrung eben auch noch bessere Ausrüstung haben - und die sieht man ja, die Taktik nicht. Ich finde PvP in WoW nicht gut, aber es lag eben nicht nur an den Items, aber darüber verliert irgendwie keiner ein Wort. Im Prinzip gab es drei Gründe, warum man in WoW einfach oft drauf gekriegt hat:

1) Horde hatte bessere Ausrüstung
2) Horde hatte Taktik, Kommunikationsfähigkeit (TS) und spielte zusammen, Allies nicht
3) Horde hatte wesentlich mehr Ãœbung im PvP als Allies weil sie durch das Ungleichgewicht der Seiten keine Wartezeiten in BGs hatten

Irgendwie scheint aber nur 1) ein Kritikpunkt zu sein. Punkte 2) und 3) können so eigentlich ganz genau auch in APB (oder eigentlich in jedem team basierten PvP Spiel) vorkommen. Wie Sungi schon sagte: wie wäre es, wenn man nur in einem offenen/zufälligen Team TF2 immer nur gegen den gleichen Clan spielen könnte? Sobald die Allies es auch mal auf die Reihe bekommen haben, sich zu organisieren, hatte sich das Blatt sehr schnell gewendet.

Und das die Leute sich über die Buffs beschweren, kann ich mir gut vorstellen. Meiner Meinung nach liegt es eben daran, dass sie auf Basis eines theoretischen Kräfteverhältnisses vergeben werden, das vermutlich rein gar nichts mit der tatsächlichen Performance der Parteien zu tun hat.

Den Buff bekommen sie nur in der neuen open-PvP Zone, wo es keine ausgeglichenen Teams gibt und jeder rein kann. Da sind die Hordler im Allgemeinen genau so planlos wie die Allies.

Lange Rede, kurzer Sinn: es war nicht nur das Itemsystem schuld daran, dass PvP in WoW nicht gut war - und die anderen Sachen können wo anders auch vor kommen.

Ich predige das doch schon eine ganze Weile. Es funktioniert beim Sport, es funktioniert in Spieleligen, warum nicht in MMOs? Man könnte es auch kombinieren: Für PvE dürfen sich alle blöde sammeln, ins PvP nehmen alle ihren Prunk mit, aber nicht ihre Stats. Ich gehe noch immer davon aus, dass wir es noch erleben werden.

Bei mir würde sich schnell die Frage stellen: "wozu sammel ich das Zeug denn, wenn es im PvP nichts bringt?" Wenn die Antwort dann lautet: "nur damit du im PvE besser bist" wäre meine Reaktion halt "ok, dann mache ich nur PvE und lasse PvP sein". Im Prinzip genau das gleiche wie WoW. Ich habe dann zwei Spiele in einem, die nichts miteinander zu tun haben. Wenn es ein PvP Spiel sein soll, warum denn den PvE Part nicht gleich weg lassen?

Und es werden sich Spieler finden, die ein solches System begrüßen.

Klar werden sich welche finden, die Frage, sind es genug? Gab bestimmt auch welche, denen Potbs Spaß gemacht hat, aber waren es genug?

Die Frage, die sich eigentlich stellen sollte, ist: macht "Entwicklung" des Avatars in einem PvP Spiel überhaupt Sinn? Wenn er sich verändert aber nicht effektiver wird, ist das eher (Per-)Mutation als Entwicklung. Die meisten PvP Spiele haben halt einfach gar nichts in der Art, und das macht eigentlich auch Sinn, wenn man keine der Seiten bevorzugen oder benachteiligen will. Im Sport oder in Ligen gibt es das ja auch nicht.

Man hat jetzt einfach das Problem: belohne ich Spieler dafür, dass sie lange dabei sind, oder tue ich es nicht. Tut man es, regen sich Neueinsteiger auf, dass sie gegenüber den alten Hasen keine Chance haben. Tut man es nicht, riskiert man, dass man die Leute nicht lange genug motivieren kann, das Spiel zu spielen und es letztendlich den Bach runter geht.

[Behemoth]

Man kann auch mal vergleichen, wie lange sich Spiele halten, wenn man die Langzeitspieler belohnt und wenn nicht. Obwohl mir einige Spiele mit Belohnungssystem (sprich: bessere Items) einfallen, die sich schon Jahre halten, fallen mir für PvP-orientierte Spiele ohne Items spontan erst mal nur CS und Starcraft ein. Und, das behaupte ich einfach mal, die haben sich nicht deswegen so lange halten können, weil sie so viel Spaß gemacht haben, sondern weil, wie bei "richtigen" Sportarten, sich eine Fangemeinde darum gebildet hat. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass für Leute, die auf eine CS-Party gehen die Party im Vordergrund und CS erst an zweiter Stelle stehen - vor allem bei einem Spiel bei dem man 95% der Zeit afk gehen kann.

Fällt mir grad so ein Spruch von Blizzard ein: "Different is not better - better is better". Für einen Großteil der Spieler ist "anders" nicht genug Ansporn - "besser" schon.

[Magic]

Hm ich glaube, ich habe bisher zum Teil Sachen geschrieben, die schon da standen, und manches überlesen. Meine vorherige Antwort habe ich wohl auf Seite 1 gegeben, ohne Seite 2 zu bemerken. Hab's mir jetzt aber nochmal durchgelesen und auch den Artikel.

Der Charaketergenerator ist echt super, yay! Endlich mal eine Firma, die es einsieht, dass ein Gesichtsgenerator mit 100 Schiebereglern nicht für jeden Spieler geeignet ist.

Ich persönlich habe jedoch viel weniger ein Problem damit von jemandem besiegt zu werden der einfach besser spielt (bessere Taktik, schnellere Reflexe), als gegen jemand nicht gewinnen zu können, weil ich nicht genug Zeit in das Spiel versenkt habe.

Glaube ich Dir ehrlich gesagt nicht.

Glaubst du das eigentlich Alex nicht und allgemein niemandem? Ich selbst habe auch das Problem, dass ich Spiele nur dann gerne spiele, wenn ich genug Zeit reinstecken kann, um es mindestens zu beherrschen. Dann fällt's auch nicht schwer zu akzeptieren, dass andere es besser können. Ich vermute, für Alex ist das Problem hauptsächlich, dass persistente Welten ja in der Regel per Design so angelegt sind, möglichst viel Zeit zu investieren.

Das schwächere Team in der Überzahl wird es cool finden weil sie den Gegner zahlenmäßig überlegen sind." Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn mich der gleiche Typ immer wieder umballert ist es sogar eher noch frustrierender, dass er meine 20 Freunde auch noch nebenher weg macht.

Ich stimme hier Jan zu und bin unsicher, ob APB hier richtig vorgeht. Dass ein besserer Spieler Handicaps bekommt, würde mir noch einleuchten - solange er auch was davon hat, sei es nur einen Ranglistenplatz. Aber es gezielt zahlenmäßig ausgleichen? Ist im Grunde eine lose-lose-Situation für die schwächeren, oder? Problem ist hier auch wieder, dass der Mensch das Regelsystem aushebeln wird, z.B. durch Verfälschen seiner Statistik.

Genau, wenn die Bewertung der Teamstärke auf anderen Annahmen beruht hören die Leute auf sich darüber zu beschweren, obwohl sie es vorher für sinnvoll hielten, "dass die zahlenmäßig schwächere Truppe bestraft wird, weil sie ja selbst schuld ist, wenn sie nicht genug Spieler hat".

Verstehe nicht ganz. Es ist gut, dass sie damit aufhören, oder?

Das Thema WoW-PvP hatten wir doch schon mal und im Grunde sind es noch die gleichen Ansichten, denke ich. Was Jan unter 1,2,3 aufgelistet hat, ist meiner Meinung nach Folge des Systems und von "Anfang" an so, seitdem es bgs gibt. Der Vergleich ist: Man baue eine Gruppe, organisiere TS, melde sich an und hat Spaß. Im Gegensatz zu Gruppe bauen, anmelden, 2h warten, am Ende feststellen, dass die Hälfte was anderes macht oder off musste. Für Jan und mich war Letzteres damals nicht so problematisch, aber Dominik, wie oft hast du z.B. eine eigene Gruppe gebaut? Selbst mit einer organisierten Gruppe aus unbekannten Leuten hatte man gute Chancen zu gewinnen. Das war für beide Parteien entsprechend, also insbesondere genauso auf Servern, wo die Allianz in der Unterzahl war. Fragt sich halt, wer hatte dazu die Geduld und Zeit.

Wie Sungi schon sagte: wie wäre es, wenn man nur in einem offenen/zufälligen Team TF2 immer nur gegen den gleichen Clan spielen könnte?

Glaub, du meinst Dominiks Beitrag.

Wenn die Antwort dann lautet: "nur damit du im PvE besser bist" wäre meine Reaktion halt "ok, dann mache ich nur PvE und lasse PvP sein".

Warum spielst du dann überhaupt PvP? Ich dachte, zum Spaß? Ich behaupte nicht, dass es Spiele es so machen müssen. Im Gegenteil finde ich es gut, wenn sich Spiele auf eine Stärke konzentrieren. Für manche Spieler, vielleicht für dich nicht, wird es trotzdem ein zusätzlicher Anreiz sein, mit einem Charakter einer persistenten Welt PvP zu machen, dessen Aussehen man sich verdienen muss (PvP oder PvE, beides möglich). Und jo, sind genug Leute, sage ich einfach mal. Keine Ahnung für was und wie langlebig es sein wird. Modern ist halt derzeit, möglichst viel mit dem MMO-Aspekt zu kombinieren, und dies wäre eine Möglichkeit. Wenn's ein Aspekt der "next-gen MMOs" wird, spreche ich dich nochmal darauf an. ^^ Thema war übrigens nicht, Langzeit-PvE mit PvP zu kombinieren, sondern MMO-Belohnung mit PvP. PvE hatte ich dann eingefügt, muss aber nicht darauf beschränkt sein. Das housing in APB scheint bereits in diese Richtung zu gehen, so verstehe ich es.

Die letzte Aussage von Blizzard finde ich etwas leer, weil "better" einfach sehr subjektiv ist. Blizzard ist in der Position, wo sie in vielen Aspekten eben wissen, dass besser ist, aber im Allgemeinen hilft das wenig, außer im Nachhinein feststellen zu können: War nur anders, aber nicht besser.

APB sieht sehr vielversprechend aus, vor allem in der Summe. Auch ziemlich politisch unkorrekt, glaube ich.

[Behemoth]

Glaub, du meinst Dominiks Beitrag.

Macht euch doch bitte wieder Avatare fürs Forum, sonst verwechsle ich die Leute weiter dauernd.

Warum spielst du dann überhaupt PvP? Ich dachte, zum Spaß? Ich behaupte nicht, dass es Spiele es so machen müssen. Im Gegenteil finde ich es gut, wenn sich Spiele auf eine Stärke konzentrieren.

Das ist ja eigentlich das, was ich sagen wollte. Wenn das Spiel zwei eigentlich voneinander unabhängige Spielmethoden bietet, gibt es ja eigentlich keinen Grund sich nicht auf nur eine zu beschränken. Die andere ist dann, wie gesagt, ein netter Bonus, aber keine treibende Kraft für das Gesamtspiel. Manche Leute werden sich fragen: "warum soll ich PvP machen wenn mir meine tollen PvE Items da nichts bringen?" und andere werden sich fragen "warum muss ich langweiliges PvE machen, damit ich mir im PvP mein Aussehen aussuchen kann?". Natürlich wird es auch Leute geben, denen das genau so Spaß macht, aber ich denke, es wird halt eben eine kleinere Anzahl sein als die anderen beiden Fraktionen.

[Magic]

Ich denke, wir sind uns eh größtenteils einig. Es ist ein Bonus, d.h. einige Spielmacher werden mit mehr Kunden rechnen. Wenn's gut gemacht ist, stört es auch nicht. Dann sind es einfach weitere Optionen.

Hatte ich mal einen Avatar hier? Wusste nicht, dass es ein Problem macht. Das board hat halt keine (mehr).

[Behemoth]

Hatte ich mal einen Avatar hier? Wusste nicht, dass es ein Problem macht. Das board hat halt keine (mehr).

Aber Dominik hatte mal einen. Ich lese meistens nicht die Namen sondern schaue nach den Bildern - alles ohne Bild ist von Sungi.

[Magic]

Hehe naja. Hab nun eine einfache Lösung gefunden.

[LiMuBei]

Zusammenfassend kann ich sagen: ich finde auch dass APB einen sehr spannenden Ansatz verfolgt und viele gute Ideen da zu sein scheinen. Ich bin also gespannt wie sich das Spiel entwickelt und würde es wohl auch sicher mal ausprobieren. Sollte sich aber die (leider) übliche MMO-Geschichte einstellen "steckst du mehr Zeit rein, hast du die besseren Items, bist du der bessere Spieler", dann wird's halt auch wieder nix für mich sein.

Das ist ja eigentlich alles was ich sagen will: a) ich mag nicht grinden, macht mir keinen Spaß b) im PvP will ich auch mal gewinnen c) wenn ein Spiel grinden voraussetzt um gewinnen zu können, dann ist das nix für mich

[Centurion]

Aber Dominik hatte mal einen. Ich lese meistens nicht die Namen sondern schaue nach den Bildern - alles ohne Bild ist von Sungi.

Zufrieden?