Taktik/Strategie in RTS Games

[Behemoth]

Als Antwort auf die Posts in diesem Forum:

Pff, jeder der mich kennt, weiß, dass ich der prototypische Grobmotoriker bin.

Was mich ja nicht davon abhält, Shooter oder z.B. Street Fighter zu spielen; ich gehe dann halt einfach davon aus, dass ich auf die Mütze bekomme. Aber wenn ein Spiel sich Strategiespiel nennt, gehe ich davon aus, dass Strategie bzw. Taktik im Vordergrund steht. Ist bei RTS halt meiner Meinung nach fast nie der Fall und im Prinzip auch nie gewesen. Ich mochte rundenbasiert jedenfalls schon immer lieber. Schließlich waren Civ, UFO und Master of Orion unter den allerersten PC-Spielen, die ich gezockt habe.

Wo ich euch recht gebe, ist, dass die Strategie/Taktik oft nicht unbedingt im Vordergrund steht, aber ich finde, es hat nichts mit Auge-/Handkoordination (HAK) zu tun. Bei den meisten RTS geht es tatsächlich nur darum, wer am schnellsten seine Basis hochgezogen und die meisten Truppen gebaut hat. Aber spätestens bei größeren Karten wird das auch wieder vernachlässigbar. HAK braucht man, meiner Meinung nach, tatsächlich nur für Mikromanagement seiner Einheiten - und das ist oft auch nicht grundlegend wichtig, sondern der entscheidende Punkt, der einen guten RTS Spieler von einem sehr guten unterscheidet. Etwas ähnliches gilt auch für Spezialfähigkeiten, die zum richtigen Zeitpunkt aktiviert werden müssen - wobei in meiner Erfahrung diese oft auf stärkere Einheiten verteilt sind, die eh erst zu spät im Spiel vorhanden sind, praktisch, wenn eh schon entschieden ist, wer gewinnt.

Euer Argument finde ich entspricht etwa dem, was Stefan über Battletech (das Brettspiel) sagt: "Battletech ist ein Glücksspiel, es kommt nur auf das Würfeln an." Tatsächlich wird in BT sehr viel gewürfelt, aber es ist in keinster Weise ein Glücksspiel.

Wer RTS (oder BT oder ähnliche Spiele) strategisch / taktisch spielen will, muss sich halt einfach Methoden überlegen, wie er den Zufall / die HAK / andere Faktoren durch geschicktes Planen minimiert. Wenn man den Gegner in seiner Basis von hinten angreift, weil seine Truppen gerade wo anders abgelenkt sind, dann ist es völlig egal, ob die einzelnen Einheiten jetzt geschickt positioniert stehen oder nicht. Wenn man mit seinem 25-Tonnen-Mech mit 200kmh an einem 95-Tonnen-Mech vorbeirennt und in beschießt, während man sich in dessen hinteren, linken Schußfeld befindet, ist es egal, dass der fünfmal so viele Waffen dabei hat.

Ich glaube das Problem ist bei vielen Spielern so, dass sie zwar gerne denken, aber nur in festen Bahnen. Da wird dann die "normale Spielweise" optimiert und versucht, mit HAK & Co. das letzte rauszuholen. Die Spieler, die dann wirklich ungewöhnliche Sachen machen, sind oft um längen erfolgreicher als die "normalen" Spieler.

[Centurion]

Wenn ich es mir recht überlege, hast Du recht, es ist nicht HAK. Ich will auch nicht sagen, dass man bei RTS nicht denken muss, das wäre falsch. Es ist denke ich viel mehr so, dass es bei RTS wichtiger ist, schnell zu denken, während man bei rundenbasierten Spielen gründlich denken muss. Anders gesagt, derjenige der schnell einen Plan hat, gewinnt gegen den, der versucht, den perfekten Plan zu machen. Passt denke ich auch damit zusammen, was Du über den Vorteil des unerwarteten bei RTS sagst. Bei rundenbasierten Spielen hat man halt prinzipiell unendlich viel Zeit um über seine Reaktion nachzudenken, deshalb ist der Vorteil dort viel schwächer.

Ich persönlich mag einfach lieber gründlich nachdenken, als unter Zeitdruck, nicht nur bei Spielen sondern z.B. auch bei der Arbeit. Ist im Endeffekt wohl einfach Geschmackssache. Wahrscheinlich sollte ich sogar eher RTS spielen um das zu trainieren, was mir nicht so liegt, aber man spielt ja immer noch hauptsächlich zum Spaß.

[Magic]

Ich bitte gleich mal zu unterscheiden, dass ich nicht die gleiche Meinung habe wie Dominik. Gut, jeder hat zunächst mal seine persönlichen Erfahrungen und zieht daraus Schlüsse. Deswegen finde ich es auch wichtig mal zu schauen, wie auf top Niveau gespielt wird, und Erfahrungsberichte einzuholen. Mein Arbeitskollege beispielsweise hat in den top 10 weltweit C&C2 gespielt. Denen sind erfolgreiche Strategien sehr schnell im Detail bekannt. Dann kommt es definitiv auf Hand-Auge-Koordination an, um den entscheidenden Unterschied zu setzen. Du hast das eigentlich ebenfalls gesagt, der Unterschied zwischen gut und sehr gut eben.

Die Diskussion geht für mich jetzt in unterschiedliche Richtungen. Auf dem obigen Niveau habe ich natürlich nie gespielt. Weiss nicht, ob ich deswegen die "normale Spielweise" gefahren bin. Prinzipiell bin ich aber gerne für Neues und für Widerlegungen gängiger Spielweisen. Aber auch da sehe ich das Problem, dass schnelleres Klicken trotzdem gewinnen kann, einfach wenn die Zeit nicht reich, um die eigene Strategie umzusetzen. Einheiten stehen dann rum, Gebäude sind ungenutzt, Klicks werden ungenau. Das war mein Kritikpunkt. Beheben lässt sich das mehr oder weniger einfach - und deswegen stimmte ich nicht mit Dominik überein - je nach dem, ob man sowieso nur gegen den Computer oder gegen wen Bekanntes spielt: Man kann dann die Spielgeschwindigkeit runterstellen oder gar Pausen verwenden. Die Echtzeit wird dem RTS genommen sozusagen, um die Strategie besser umzusetzen.

Deine Argumentation ist, dass bessere Strategie gegen schlechtere mit besserer HAK gewinnen kann. Völlig in Ordnung. Viele Spieler glauben, sie wären strategisch auf höchstem Niveau, und versuchen es möglichst schnell umzusetzen - in diesem Argument kann ich dir uneingeschränkt zustimmen. Andererseits bleibt meine Behauptung, egal auf welchem Niveau ich stehen bleibe (versage) oder selbst auf höchstem Niveau - HAK spielt eine Rolle.

Es hat nicht mit HAK zu tun? Strategie steht nicht unbedingt im Vordergrund? Was dann? Was ist HAK für dich? Am schnellsten die Basis hochziehen und Truppen bauen - für mich spielt HAK hier eine Rolle. Langsame, ungenaue Klicks heißt langsamerer Aufbau. Warum sind wir hier unterschiedlicher Meinung? Das Mikromanagement der Einheiten kann oft den Unterschied machen, ob man eine Einheit zurückziehen und reparieren kann statt sie neubauen zu müssen. Vernachlässigbar bei RTS? Welcher den Spieler fordernden Punkt macht für dich den Unterschied zwischen RTS und rundenbasierten Strategien aus?

"es kommt nur auf das Würfeln an", "es ist in keinster Weise ein Glücksspiel" - beides so absolute Aussagen, die ich beide anzweifle, ohne Battletech überhaupt zu kennen. Ist Risiko ein Glücksspiel? Wohl kaum. Macht Würfelglück einen Unterschied? Ja.

Jan, ich glaube einfach, dass deine Hand-Auge-Koordination sehr gut ist. Strategien in Echtzeit umzusetzen fällt dir leicht. Für andere, bei denen Planung und Durchführung auseinander gehen, spielt HAK eine Rolle.

[Magic]

Ok, bin mal wieder zu langsam gewesen mit Posten. Sehr guter Beitrag von Dominik, finde ich. War mir nicht so aufgefallen, dass Jan es so meint , falls er es so meint?

[LiMuBei]

Ich denke auch Dominik trifft es sehr gut, auch Jan hat allerdings recht. Ich selbst spiele ja gerne Action-Games, wie etwa Street Fighter wo eine recht gute HAK gefragt ist und hohen Anteil an Gewinnen oder Verlieren hat. Ich denke auch dass ich auf diesem Gebiet nicht schlecht bin, trotz allem stresst mich RTS immer unheimlich. Es ist einfach die Gemeinsamkeit von schnellem Denken und schnellem Handeln die die Sache schwierig macht. Für ein optimales Ergebnis muss also letztlich beides vorhanden sein, eine gute Strategie und ein schnelles Händchen. Da ein "optimales" Spiel jedoch immer theoretischer Natur ist, hat Jan Recht wenn er sagt gute HAK gewinnt nicht immer.

So, schön im Kreis gedreht. Ich hoffe trotzdem es ist verständlich worauf ich raus will

[Magic]

Jo, und ich hoffe, mir wurde nicht in den Mund gelegt, dass immer nur bessere HAK gewinnt, sonst lege ich Jan in den Mund, dass er mir die Aussage unterstellt hat.

Schnell zu denken statt unbedingt gründlich, das sehe ich als eine gelungene Darstellung. Warum Jan und scheinbar Dominik auch keine HAK im schnellen Handeln sehen, bleibt mir weiterhin verborgen. HAK braucht man bereits bei so einfachem wie einen zugeworfenen Ball fangen. Ok, es gibt durchaus Spiele, bei der man keine HAK benötigt. Schach blind beispielsweise! Wer spielt RTS so?

[Centurion]

Warum Jan und scheinbar Dominik auch keine HAK im schnellen Handeln sehen, bleibt mir weiterhin verborgen.

Ich glaube weder Jan noch ich sehen HAK als vollkommen unwichtig an, mir ist nach seinem Post nur klar geworden, dass es selten das entscheidende ist. Wenn Du sagst, dass es gerade auf sehr hohem Niveau absolut entscheidend sein kann, glaube ich das sofort. Und dass man sich durch ungenaues Klicken u.Ä. viel verderben kann, weiß ich aus eigener Erfahrung.

Ich finde es übrigens interessant, Sungi, dass Du den Pausemodus bzw. Geschwindigkeitsregelung im Single Player ansprichst. Trotz meiner Vorlieben benutze ich den nämlich praktisch nie. Der Grund dafür ist glaube ich, dass die Größenordnung des Spiels (Anzahl Einheiten, Größe des Schlachtfelds) für mich dann schlecht zu dem zeitlichen Ablauf passt: In Echtzeit ist es mir zu stressig, aber ich habe auch nicht wirklich genug zu tun, um die Pausefunktion regelmäßig zu verwenden. Salopp gesagt: Wenn ich die Pausefunktion verwende, ist es mir auf einmal viel zu einfach. Ich denke, es ist kein Zufall, dass praktisch alle rundenbasierten Spiele entweder viel größer (Civilization) oder viel kleiner (Jagged Alliance) angelegt sind. Da hat man halt in den meisten Runden sehr viel zu tun, entweder weil es einfach insgesamt sauviel zu koordinieren gibt (Civilization) oder durch extremes Mikromanagement (Zeitbudget bzw. Aktionspunkte in Jagged Alliance).

Ein weiterer Punkt ist überhaupt der Unterschied zwischen Single- und Multi-Player. Wenn ich ein Spiel, wo Zeitdruck ein großer Faktor ist, gegen den Rechner spiele, komme ich mir halt ziemlich schnell stark benachteiligt vor. Diese Art von Spiel macht gegen einen menschlichen Gegner viel mehr Sinn, weil Du davon ausgehen kannst, dass beide Spieler aufgrund des Zeitdrucks Fehler machen werden. Dagegen machen rundenbasierte Spiele ohne jedes Zeitlimit gegen menschliche Spieler fast keinen Sinn, weil es dann in eine Partie "Wer wird früher ungeduldig" ausarten kann. Deshalb wird ja selbst Schach auf Zeit gespielt.

[Behemoth]

Ist jetzt natürlich die Frage, was man unter HAK versteht. Ich verstehe darunter, dass Hand und Auge etwas gemeinsam tun, um zum Ziel zu erfüllen, d.h. Sachen wie Tastendrücke fallen da nicht darunter - da muss nur die Hand arbeiten, nicht das Auge. Unter HAK verstehe ich so Sachen wie: klicke an eine ganz bestimmte Stelle, damit eine Einheit da hin läuft, und solche Sachen.

Beim Basenbau ist HAK deswegen nicht so wichtig, weil man in den meisten Spielen weder an eine "richtige Stelle" klicken muss, um eine Basis aufzubauen - in den meisten RTS (spontan WC3 und DoW) drückt man zwei Tasten, die man sich meist recht leicht merken kann (z.B. bb für build barracks) und klickt dann irgendwohin auf dem Bildschirm - da muss man nichts großes koordinieren, bzw. so wenig, dass man es, meiner Meinung nach, nicht als kritischen Punkt sehen kann.

Meine Aussage sollte eigentlich nur sein, dass man durchaus ohne gute HAK ein guter Spieler sein kann - vielleicht kein sehr guter, aber trotzdem ein guter. Einzelne Einheiten zurück ziehen, um sie zu reparieren, sehe ich z.B. als fortgeschrittene Taktik an, sozusagen das i-Tüpfelchen. Ich erinnere mich an mehrere WC3-Partien mit/gegen ComBOTS-Kollegen, von denen einige richtig gut spielen konnten, aber richtiges Micromanagement hat da keiner gemacht. Mehr als "Nahkämpfer vorne, Fernkämpfer mitte, Heiler hinten" ist mir auf Dauer auch zu stressig. Da braucht es aber mit gängigen Eingabemethoden in RTS Spielen auch keine tollen Tricks, einfach nur die Gruppen richtig belegen und das war es. Wenn dann irgendwelche Einheiten untätig irgendwo rumstehen, ist das eher ein Benutzerfehler bzw. mangelnde Erfahrung in der Bedienung des Spiels.

Und noch einmal zum Thema Battletech: meine Aussage passt eigentlich ganz gut. Risiko ist da nicht wirklich vergleichbar, da man auf den Zufall ausser per Brute-Force keinen Einfluß hat. Bei Battletech kannst du durch geschicktes Manövrieren herbeiführen, dass dein Gegner dich gar nicht als Ziel anwählen kann, oder dass er eine 13 (oder mehr) auf 2D6 würfeln muss, um dich zu treffen, was schon gewisse Unterschiede macht. Aber die meisten Leute, die BT spielen, kommen da gar nicht erst drauf. Die marschieren einfach mit ihren Mechs aufeinander los und ballern sich gegenseitig zu Schrott, bis einer umfällt weil er schlechter gewürfelt hat. Ich war selber so einer, deswegen habe ich auch immer gegen Ramon verloren (nicht meistens, immer).

Ich habe das Gefühl, ich weiche unbewusst irgendwie vom Thema ab...

[Magic]

Ok. Bin nicht ganz der Meinung, da mir schien, dass Platzierung der Gebäude wie zum Beispiel das Haupthaus doch recht wichtig ist, aber im Großen und Ganzen stimmen wir ja dann überein. HAK benötigt man bei der "Perfektion". Ich selbst spiele halt gerne sehr genau statt flexibel, hab auch bei Rollenspielen wie BG oder NWN Pause verwendet, um Flächenzauber zu platzieren. Gegen berechenbare KI kann man dadurch schon recht viel witzlos machen. Stimme insofern Dominik zu hier.

Battletech: Ich sage ja gar nicht, dass es nicht auf strategische Positionierung ankommt in Battletech. Aber angenommen dein Gegner pennt halt auch nicht gerade und es kommt immer wieder zu Situationen, bei denen beide schießen können. Ist Würfeln letztendlich egal und nur eine spieltechnische Beschäftigung? Z.B mache ich 21 oder 26 Schaden, wenn Taktik bereits mehr als 50% davon ausmachen, ob ich überhaupt eine Gelegenheit zu schießen habe? Oder ist es: Bei 6 mache ich doppelten Schaden, bei 1 keinen? Ich glaube dir, dass Battletech ein Strategiespiel ist. Aber wenn Zufall eine Rolle spielen soll, gibt's immer noch die Möglichkeit, richtig schlecht zu würfeln. Heißt übrigens nicht notwendigerweise, immer niedrig zu würfeln, sondern genau dann, wenn's wichtig ist, und unnötig hoch, wenn man's nicht braucht.

Dominik, weiß nun nicht genau, ob du noch ein anderes Thema angesprechen wolltest. Schach unter Zeitdruck ist ja ok. Geht in die richtige schnell vs. gründlich denken. HAK ist ja aber trotzdem nicht gefordert, deswegen mein Beispiel.

[Behemoth]

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Ist Würfeln letztendlich egal und nur eine spieltechnische Beschäftigung? Z.B mache ich 21 oder 26 Schaden, wenn Taktik bereits mehr als 50% davon ausmachen, ob ich überhaupt eine Gelegenheit zu schießen habe? Oder ist es: Bei 6 mache ich doppelten Schaden, bei 1 keinen? Ich glaube dir, dass Battletech ein Strategiespiel ist. Aber wenn Zufall eine Rolle spielen soll, gibt's immer noch die Möglichkeit, richtig schlecht zu würfeln. Heißt übrigens nicht notwendigerweise, immer niedrig zu würfeln, sondern genau dann, wenn's wichtig ist, und unnötig hoch, wenn man's nicht braucht.
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Kommt halt drauf an, wie man es spielt. Du würfelst nur, ob du triffst, Schaden und alles andere ist immer fest, d.h. es ist egal was du würfelst, wenn es hoch genug ist, um zu treffen. Und du kannst, wenn du dich richtig positionierst, halt immer dafür sorgen, dass du selber 5er oder 6er (oder drüber) würfeln musst, dein gegner aber 10er oder 11er - unter günstigen Bedingungen noch mehr. Und wie gesagt, wenn man sich richtig positioniert, kann der Gegner eventuell gar nicht schießen, z.b. wie oben erwähnt, wenn man sich im hinteren Schußfeld von ihm aufhält und er keine Waffen hat, die dorthin feuern können (ist bei den meisten Mechs so).

[Centurion]

Dominik, weiß nun nicht genau, ob du noch ein anderes Thema angesprechen wolltest. Schach unter Zeitdruck ist ja ok. Geht in die richtige schnell vs. gründlich denken. HAK ist ja aber trotzdem nicht gefordert, deswegen mein Beispiel.

Ja, ich wollte mit dem letzten Absatz ein anderes Thema ansprechen, nämlich dass meiner Meinung nach RTS sehr gut für Multiplayer und rundenbasiert viel besser für Singleplayer geeignet ist. Das Schachbeispiel sollte auch nichts mit Deinem Schachbeispiel zu tun haben, sondern nur zeigen, dass Strategiespiele mit menschlichen Gegenspielern witzlos werden, wenn es gar kein Zeitlimit gibt.

[Magic]

Uups, das sollte "Richtung" statt "richtige" heißen. Kann dir ansonsten zustimmen. Selbst bei den rundenbasierten Spielen, bei denen der eine Spieler Einheiten zieht, während der andere mit den Einheiten schießt (weiß jetzt leider keine Namen mehr), hatte ich den Eindruck, so richtig bockt das dank Wartezeiten für Mehrspieler trotzdem nicht.

[Behemoth]

Wer einmal Master of Orion 2 im Mehrspielermodus gespielt hat, der weiß, dass rundenbasierte Strategiespiele keinen Spaß machen können... obwohl, hmmm, Battle Isle 1 auf dem Amiga, hmmmm, nochmal überdenken....

[Magic]

Hm doppelt ironisch? Ich verstehe gerade nicht, wie du es meinst. Battle Isle war auch eins, das ich meinte. Das andere war History Line. Spaßig von der Idee her, aber schon übel mit Wartezeiten im Mehrspieler. Wie war's bei Master of Orion? Hab nur den 1er gespielt, glaube ich.

[Behemoth]

Battle Isle war schon lustig, da man eigentlich eh nur an einem Rechner gleichzeitig in verschiedenen Monitorhälften gespielt hat. Es war auch noch klein genug, dass man nicht all zu lange auf den anderen warten musste, zur Not konnte man ihn immer ein bisschen beschimpfen. War lustig. Bei MoO2.... *bibber* Haben wir mal auf einer LAN gespielt, mit vier Leuten. Da waren dann auch so einer dabei, der lieber gründlich nachdenkt als schnell. Lief ab der 20. Runde oder so immer darauf hinaus, dass die anderen drei sich 'ne Folge Cartoons ankucken gehen konnten, während der letzte noch gegrübelt hat. Nicht lustig (war keine Ironie drin, nirgends).