Mature Games

[Magic]

Sinnfrei für manche von euch? Mag sein. Dass seine Meinung über dich ins Forum kommt, übertrifft das aber meiner Meinung nach (Grund folgt) . Hast ihm keinen Gefallen getan, fürchte ich - es sein denn, es ist auch deine Meinung? Inhaltlich möchte ich nichts dazu sagen (habe ich im Grunde schon in vorigen Beiträgen), da es sinnlos wäre: Der Urheber nimmt nicht an der Diskussion teil.

Sinn oder Unsinn - hängt vielleicht damit zusammen, ob das Thema verstanden wurde? Nochmal: Meine Behauptung ist nicht, dass Mature Rated Games qualitativ schlecht sind. Schön, dass Alex und Jan das auch bekräftigt haben - es dient nicht dem eigentlichen Thema. Ich habe ebenfalls Beispiele genannt, SinCity mag gut inszeniert sein (bin kein Kenner), aber ist echt nicht schön anzuschauen. Das Gleiche würde ich sogar über Pulp Fiction sagen, das damals zumindest für meine Kenntnisse ziemlich brilliant inszeniert wurde. (Sorry, Filmbeispiele mangels Spielkenntnissen.) Inzwischen denke ich mal, dass mein Punkt rüber gekommen sein sollte: Spielelemente, die eine M+ Wertung verursachen, sind mir keine Bereicherung. Und wenn ich die Posts von Alex und Jan so verfolge, scheint mir, sind sie anderer Meinung - vielleicht sogar mehr, als sie anfangs hinschreiben wollten. Ok! Insbesondere Dominiks Meinung war mir wertvoll, da ich sie nicht kannte. Glaubwürdigkeit geht für mich definitiv nicht über alles. Im Gegenteil eher: Ich halte es für gefährlich, wenn Simulationen die Realität perfekt nachbilden könnten. (Zu diesem Thema gibt es wohl genug FSK 12 Medien. ) Zum Glück sind wir noch weit davon entfernt (erst 2 von 5 Sinnen) und werden die "Perfektion" wahrscheinlich nicht mehr erleben. Ich kann nur hoffen, dass ihr zu Ende gedacht habt und Recht behaltet.

Wenn euch diese Diskussion nichts gebracht hat, tut es mir leid.

Edit: Hmm, wenn ich mehr darüber nachdenke, bezweifle ich leider etwas, dass du Stefans Meinung richtig rüber gebracht hast, Jan. Bist du sicher?

[Behemoth]

Ich habe nicht Stefans Meinung wiedergegeben, sondern mehr oder weniger willkürlich eines seiner Argumente aufgegriffen. Und sinnfrei ist es tatsächlich, weil wir uns hier eigentlich über Geschmack unterhalten - das kann man gerne tun, aber im Prinzip hat halt jeder seine Vorlieben, da wird man mit Argumentation nicht viel dran ändern können.

Dennoch, ich diskutiere manchmal auch (oder gerade deswegen) gerne, wenn es sinnfrei ist, also weiter im Text:

Spielelemente, die eine M+ Wertung verursachen, sind mir keine Bereicherung.

Da würde doch der eben genannte Punkt super rein passen. Ist es keine Bereicherung für ein Spiel, wenn man Entscheidungen treffen kann/muss, die, teils schlimme, Folgen haben? Ich finde schon. In Mass Effect muss man an einer Stelle entscheiden, welchen seiner Henchman man rettet und welcher sterben muss. Das macht durchaus einen Reiz eines Spiels aus - und führt auch völlig ohne Gewaltdarstellung zu einer M+ Einstufung, einfach weil man Jugendliche mit solchen Entscheidungen nicht konfrontieren sollte.

Worauf ich hinaus will? Es gibt so viele Dinge, die zu einer M+ Einstufung führen können - wenn man die alle weglässt, bleibt nicht mehr viel übrig. Es kommen halt Kinderspiele dabei raus, die sich inhaltlich und geistig an Kinder oder Jugendliche richten. Sowas habe ich früher gerne gespielt, und spiele es auch immer noch gerne, aber manchmal hätte ich es halt doch gerne etwas "erwachsener".

Ich will mal Spiele spielen, in denen es richtig schwarzen Humor gibt, in denen ich Entscheidungen über Leben und Tod fällen muss, in denen angsterfüllende Atmosphäre herrscht, in denen sich der Bösewicht schlimmeres ausdenken kann als einen in den Kerker zu werfen, in denen es nicht nur Gut und Bose sondern auch jede Menge dazwischen gibt, in denen es nicht "die Bösen" sondern nur "die anderen" gibt, in denen mein Handeln (und meine Fehler) Konsequenzen hat, die einen zum Nachdenken anregen, in denen ich tatsächlich einfach mal der Grand-Ass-Kicker sein kann mit dem man sich nicht anlegt, in denen ich mit den Charakteren mitfühlen oder mitleiden kann, in denen eine Romanze mit einem NPC mehr ist als drei Zeilen extra Text in einer Dialogbox, in denen es nicht immer Happy-Ends gibt, in denen man den Endboss besiegen will weil man ihn hasst/fürchtet statt weil es einem ein NPC sagt, und und und.

[Behemoth]

Irgendwie passt das hier ganz gut zum Thema, finde ich, wie so viele der Comics von den beiden.

[Behemoth]

Ich habe mir mal die Liste der M+ Games angeschaut und mal ein paar rausgesucht, die alle M+ sind, um zu zeigen, was da so in die Kategorie reinfällt (auch paar ältere dabei):

Dawn of War 1&2, Sacred 2, The Witcher, Left 4 Dead, Fallout 1-3, Mass Effect, Alone in the Dark, Unreal Tournament, Gothic 2, Spellforce 2, Hellgate London, Assassin's Creed, Elder Scrolls: Oblivion, Team Fortress 2, Half Life 2, Bioshock, Two Worlds, Shadowrun, Jade Empire, Dungeon Siege 1&2, Neverwinter Nights: Kingmaker, Fable: the lost Chapters, Leisure Suit Larry 1-8, Deus Ex 1&2, Serious Sam, Neocron, Asheron's Call 2, Diablo 1&2, Pool of Radiance of Myth Drannor, Quake 1-3, Counter Strike, Dungeon Keeper 1&2, System Shock 1&2, Ultima Online, Monty Python and The Quest For the Holy Grail, Elder Scrolls: Daggerfall, Privateer 2, Wing Commander

PS: ROFL, fast alle Spiele aus der Kategorie M+ sind drin wegen Violence, Blood, Gore und Strong Language. Alles was irgendwie mit Sex zu tun hat ist in der Adults Only Kategorie. Jaja, die Amis...

[Centurion]

Also ich finde die Diskussion nicht sinnfrei. Ich stimme zwar zu, dass wir hier größtenteils über Geschmacksfragen diskutieren, aber auch solche Diskussionen können sehr sinnvoll sein, so lange es darum geht, gegenseitig die unterschiedlichen Meinungen zu verstehen.

An das Kriterium "Entscheidungen mit schlechten oder leidvollen Konsequenzen" kann ich in der generellen Form nicht so ganz glauben, schließlich haben z.B. beide Teile von Knights of the Old Republic eine Wertung von "T for Teen" bzw. ab 12. Ich kann mir trotzdem vorstellen, dass dieses Kriterium bei manchen Spielen schon herangezogen wurde und das illustriert für mich einen wichtigen Punkt: Es gibt bei Filmen viele Merkmale und bei Spielen noch mehr, bei denen man die Grenze des guten Geschmacks überschreiten kann. Und diese Grenze für sich selbst festzulegen und Spiele danach auszuwählen, das sei jedem unbenommen.

Ich denke nur, dass es für einen reifen Erwachsenen, die denkbar schlechteste Methode zur Ziehung dieser Grenzen ist, sich an den Bewertungen für den Jugendschutz aus den USA (oder von sonstwo, aber besonders von dort) zu orientieren. Ich denke ehrlich gesagt, dass man es sich damit zu einfach macht und u.U. gute Spiele verpasst, an denen man sich gar nicht gestört hätte. Und um es noch mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Die Bewertungen sind nicht für Erwachsene gedacht, von niemandem. Auch nicht von den Leuten, die sie sich ausgedacht haben. Eine "ab 18"-Bewertung heißt auch nicht: "Das ist ein widerliches, geschmackloses Spiel, aber Geschmacklosigkeit ist ja nicht illegal, deshalb müssen wir's zumindest Erwachsenen wohl erlauben". Die Bewertung heißt einfach nur "für Jugendliche ungeeignet", nicht mehr und nicht weniger. Selbst die Leute, die die Bewertung geschrieben haben, könnten das Spiel unter Umständen toll gefunden haben. Ich denke, das ist Dir klar Sungi, geht ja in dieselbe Richtung wie Deine Filmbeispiele, bei denen Du einräumst, dass es sich durchaus um gute Filme handeln könnte.

Und nach dem Ansehen zu sagen, Du konntest besagte Filme nicht genießen, weil die Gewaltdarstellung es Dir verhagelt hat, das respektiere ich, auch wenn ich z.B. bei Pulp Fiction (Sin City habe ich nicht gesehen) diese Ansicht keineswegs teilen kann. Gibt es bei Pulp Fiction Szenen, die bei mir emotionales Unbehagen oder moralische Ablehnung erzeugen? Aber ja, selbstverständlich. Und auch wenn das negative Emotionen sind, ist es eben gerade das, was den Film interessant macht. Oft ensteht so halt eine emotionale oder moralische Ambivalenz, über die es sich nachzudenken lohnt, weil sie realistisch ist. Kinder und Jugendliche können solche Ambivalenzen meistens noch nicht so differenziert wahrnehmen; es besteht die Gefahr, dass sie sich mit einem solchen Charakter zu 100% identifizieren, weil sie manche seiner Eigenschaften toll finden und den nicht so tollen Rest dann auch relativ unreflektiert aufnehmen. Deshalb werden solche Elemente richtigerweise als jugendgefährdend eingestuft. Insofern gebe ich Dir Recht, Sungi, dass realistisch dargestellte Alternativrealitäten wie Spiele, Filme, Bücher, eine gewisse Gefahr darstellen können - für Jugendliche.

Für Erwachsene sind solche Darstellungen vielleicht manchmal auch mit einer gewissen Gefahr behaftet, aber da sehe ich das wirkliche Problem ehrlich gesagt darin, dass unsere Gesellschaft Erwachsene hervorbringt, die damit nicht richtig umgehen können. Denn meiner Meinung nach muss man das irgendwann können, sonst wird man auch mit dem realen Leben Probleme kriegen. Ich denke Jan zeigt sehr gut, wie jugendgefährdende Elemente ein Spiel für einen Erwachsenen interessanter machen können, ohne für einen normal entwickelten Menschen eine Gefahr darzustellen. Ich kann jedenfalls seinem letzten Absatz mit der Auflistung von Gründen, jugendgefährdende Spiele zu spielen, nur zustimmen.

[Magic]

@ Jan: Ich danke dir, dass du die so viel Zeit genommen hast, mehr auf meine ursprüngliche Frage einzugehen. Meine Absicht war nicht, euren Geschmack zu ändern oder gar zu sagen, dass er schlecht sei. Ich habe lediglich danach gefragt, und somit hat dieser thread bereits den Sinn erfüllt, weswegen ich ihn erstellt habe: um mehr über euch zu erfahren. Aufgrund der für mich überraschend unterschiedlichen Meinungen hat sich sogar mehr Diskussion entwickelt, offensichtlich aber nicht zur Bereicherung aller Teilnehmer. Schade.

Was die schlimmen Folgen betrifft: Zuerst möchte ich festhalten, dass Entscheidungen, die zu einem Heer von Leichen führen, als moral unbedenklich gelten. Alles zu töten, was angreifbar ist, gehört bereits zu unserem Spielaltag, denn schließlich ist ja entweder Krieg, der Feind böse oder der Spielercharakter selbst. Akzeptiert. Ein paar Beispiele aus meiner Kinderspielesammlung also:

In Mask of the Betrayer steht man eventuell vor der Enscheidung, eine im Traum gefangene Person auf ihren Wunsch hin umzubringen, weil sie nicht möchte, dass man ihren Peinigern etwas antut. Thema der Story ist die Wall of Faithless, in der die Seelen der Ungläubigen unabhängig ihres Hintergrundes bis zu ihrem Verblassen leiden. Die Mauer existiert, um das Gleichgewicht zwischen Sterblichen und Göttern zu erhalten, um "Schlimmeres" zu verhindern. So wird man wiederholt gefragt, was hält man für richtig und wie weit geht man, um die eigene Position zu vertreten.

Planescape Torment: Bereut der Held die Untaten, die er in seinem vorherigen Leben vollbracht hat, bevor er das Bewusstsein verlor - und ist willentlich bereit, die Strafe dafür anzutreten? Oder hakt er es für sich ab als "war ich nicht"?

Moralentscheidungen sind längst Thema für Jugendliche, in verschiedensten Medienformen. Die Schwere der Konsequenzen und die Grauzonen stufen das Gesamtwerk oftmals als "reif" ein, da gebe ich euch Recht. Wenn BioWare zunehmend in diese Richtung gehen will - ich wäre froh um diese Bereicherung. Doch wie ist der Stand zur Zeit?

PS: ROFL, fast alle Spiele aus der Kategorie M+ sind drin wegen Violence, Blood, Gore und Strong Language. Alles was irgendwie mit Sex zu tun hat ist in der Adults Only Kategorie. Jaja, die Amis...

Jaja die Amis. Ich denke, da sind wir uns einig. "Violence, Blood, Gore und Strong Language" genau ... und wo ist die Moral? Wo ist denn der anspruchsvollere Inhalt, den wir gerne hätten? Ich glaube dir, dass er in einigen genannten Titeln enthalten ist, aber ganz so einfach ist es doch nicht.

Alone in the Dark - sehr gutes Beispiel für 16+ aufgrund düsterer Atmosphäre, stimme zu.
Gothic II - USK 12, ESRB: M
Spellforce 2 - USK 12, ESRB: M
Elder Scrolls: Oblivion wurde explizit wegen Nacktheit, nicht Inhalt, auf M+ gewertet: "the Entertainment Software Rating Board changed Oblivion's rating from T (Teen 13+) to M (Mature 17+), citing game content not considered in the ESRB review. "The presence in the PC version of the game of a locked-out art file that, if accessed by using an apparently unauthorized third party tool,[87] allows the user to play the game with topless versions of female characters.[88][89] In response to the new content, the ESRB conducted a new review of Oblivion, showing to its reviewers the content originally submitted by Bethesda along with the newly disclosed content. The new review resulted in an M rating."
Two Worlds - USK 12, ESRB: M (Wah, ich besitze also doch schon eins. Gar nicht gemerkt. )
Dungeon Siege - ERSB: T (gibt aber auch M+ Version)
Neverwinter Nights: Kingmaker - Hier hast du wahrscheinlich einfach Recht.
Fable - ab 12
Neocron - FSK 12, ESRB: M
Asheron's Call 2, Ultima Online - MMO mit anspruchsvolleren Inhalten? ^^ Ultima Online ist teils/teils.
System Shock dürfte auch inhaltlich ab 16 sein, stimme zu.
Monty Python and The Quest For the Holy Grail - M+ <- sehr cool.
Privateer 2 - FSK 12, ESRB: M+
Wing Commander - MA-13

Der Punkt hier ist lediglich zu argumentieren, dass moralische Inhalte typischerweise nicht das M+ verursachen (diskutabel). Auf der anderen Seite kann man vielleicht auch argumentieren, für USA tut's es, auch wenn's für D nicht zutrifft. Wenn ich nichts übersehen habe, dürften die übrigen Spiele selbst bei 0 intellektuell Spielinhalt aufgrund ihres visuellen M+ werden. Ich wünschte, es wäre deutlicher so, wie du denkst. Und wenn ich weiterhin zwischen reifen Gewaltinszenierungen und anspruchsvolleren Kinderspielen zu wählen habe, weiß ich, wie ich mich entscheide.

[Magic]

Danke an Dominik. Du zeigst besser als ich, warum der thread für mich seinen Sinn hat.

Deine Kritik am Bewertungssystem der USA geht mit meinem Argument einher: M+ steht nicht für Moral, Atmosphäre oder gar Geschmack. Nein, es ist für Darstellung von Blut, Gewalt und - besonders deutlich unterschiedlich zu D - "Freizügigkeit". Das ist völlig in Ordnung. Ich hatte lediglich Schwierigkeiten zu erkennen, dass M+ mit mehr als den auf dem Banner genannten Punkten überhaupt zu tun hat. Jan hat schließlich ein paar Beispiele genannt, die auch vom deutschen Bewertungssystem so anerkannt werden, also gut. Ich bin für die Bereicherung dankbar. Umgekehrt haben wir, glaube ich, auch genügend Beispiele aufgeführt, wo die Einstufung "ab 12" mehr Tiefgründigkeit berücksichtigt als die Hochstufung auf M+.

Bei Pulp Fiction ist es etwas anders, stimmt schon. Es ist bei Weitem nicht so grausam. Mit Filmen, die nachdenklich stimmen wollen, indem sie Schockierendes zeigen oder Alltägliches ad absurdum führen, habe ich persönlich ein Problem: Ich glaube nicht, dass sie wie gewünscht wirken. Zumindest kenne ich nur wenige, mit denen ich auch mal darüber diskutieren könnte. Für die meisten ist es einfach gute Unterhaltung. Gut, ich erwarte jetzt nicht, dass jeder, der darüber reflektiert, mit mir darüber zu sprechen hat, aber ich frage halt gelegentlich nach.

Gestern hatte ich noch eine interessante Idee: Was haltet ihr davon, wenn einiges Tages die übrigen Sinne auch angesprochen werden? (Rhetorische Frage. Es wird uns vermutlich nie betreffen.) Gerüche der Spielumgebung - synthetisch natürlich, keine Leichen in meiner Wohnung! Blutgeschmack auf der Zunge, wenn der Spielercharakter eine verpasst bekommt. Mit einem Tasthandschuh nach Objekten greifen, force-feedback natürlich! Wissenschaftlich gesehen auf jeden Fall eine Bereicherung. Selbstverständlich wird hier der Eine oder Andere sagen, jenseits des guten Geschmacks. Stimmt, so weit brauchen wir nicht gehen. Gehen wir besser einen Schritt zurück und stellen uns vor, eines Tages hört man das Platzen der Gedärme oder sieht, wie Haut und Fleisch verfaulen, während Blut und Eiter heraus laufen. Ich kann mir sogar vorstellen, wie sich das entwickelt! Zunächst wird es technisch möglich und vorgestellt (Universal Studios-Messe mit wackelnden Stühlen und Duftdrüsen, Tasthandschuhe, durch Reize auf der Zunge sehen). Großes haha interessant aber pfui. Paar harte Jungs sagen, total cool, aber auch manch anderer denkt sich, solange es nicht den Spielinhalt ausmacht, warum nicht. Es wird Akzeptanz finden, Verbreitung und eines Tages so selbstverständlich sein, dass nicht mehr darüber diskutiert werden braucht - wozu auch.

[Centurion]

Bei Pulp Fiction ist es etwas anders, stimmt schon. Es ist bei Weitem nicht so grausam. Mit Filmen, die nachdenklich stimmen wollen, indem sie Schockierendes zeigen oder Alltägliches ad absurdum führen, habe ich persönlich ein Problem: Ich glaube nicht, dass sie wie gewünscht wirken. Zumindest kenne ich nur wenige, mit denen ich auch mal darüber diskutieren könnte. Für die meisten ist es einfach gute Unterhaltung. Gut, ich erwarte jetzt nicht, dass jeder, der darüber reflektiert, mit mir darüber zu sprechen hat, aber ich frage halt gelegentlich nach.

Hier bin ich anderer Meinung. Pulp Fiction ist zugegebenermaßen wohl nicht gerade ein Beispiel für einen Film, wo die Gewaltdarstellung nachdenklich stimmt. Ein solches Beispiel wäre für mich "Unforgiven" (zu deutsch "Erbarmungslos") von und mit Clint Eastwood, der hiermit jedem empfohlen sei. Pulp Fiction ist tatsächlich für die meisten Leute einfach nur gute Unterhaltung, für mich im Übrigen auch. Aber das bedeutet nicht, dass die Gewaltdarstellung unangebracht ist. Nehmen wir mal den Teil des Films, wo sie dem Typen im Auto "aus Versehen" den Kopf wegschießen. Ich würde schätzen, dass die allermeisten Zuschauer, denen der Film gefällt, über diesen Teil ganz unreflektiert schmunzeln. Ist das eine unpassende Reaktion? Meiner Meinung nach nicht. Unpassend wäre es, wenn man sich darüber freuen würde, dass der Kerl stirbt, so wie man sich drüber freut, wenn ein Bösewicht ins Gras beißt. Unpassend wäre es auch, zu kichern, wenn der Typ absichtlich erschossen würde. Unreflektiert zu kichern ist meiner Meinung nach in diesem Fall aber eine völlig valide Reaktion, weil es sich um Satire handelt. Man kann darüber nachdenken, was an Pulp Fiction satirisch ist, nämlich das alle Hauptpersonen aus Hollywood-typischen Genrefilmen stammen könnten, man aber genau die Sachen sieht, die diesen Leuten nach Hollywoodlogik nie passieren dürften, z.B. der Mafiaboss, dem niemand was anhaben kann, der aber eines Tages vergewaltigt wird, weil er durch einen dummen Zufall alleine an die falschen Leute gerät. Diese Reflektion zu unterlassen und trotzdem zu lachen, nimmt der Satire nicht ihre Bedeutung. Dann gibt es außerdem immer noch eine Menge Leute, bei denen diese Reflektion im Prinzip stattfindet, die aber nicht so richtig formulieren können, warum sie es unterhaltsam finden, wenn man sie fragt.

Aber wie gesagt, bei sowas hat jeder seine persönliche Grenze. Bleiben wir beim selben Regisseur und gehen einen Schritt weiter zu "Kill Bill", haben wir im Prinzip dasselbe, nur in jeder Beziehung extremer: Extremere Gewaltdarstellung und eine noch überspitztere Parodie von einem noch spezielleren Genre (Martial Arts Action anstatt Gangsterfilm). Mir hat's immer noch gut gefallen. Im Übrigen kenne ich auch Leute, die normalerweise mit Actionfilmen überhaupt gar nichts am Hut haben und Kill Bill trotzdem gut fanden. Gehen wir noch einen Schritt weiter und bleiben immer noch beim gleichen Regisseur, zu "Death Proof". Den wollte ich mir nicht ansehen, weil ich bei der Vorschau gemerkt habe, dass es noch viel überdrehter ist als Kill Bill und offensichtlich ein Genre parodieren will, dass ich gar nicht kenne - nein danke. Aber wer es als treffende Satire wahrnehmen kann, dem sei's gegönnt, ist wie gesagt Geschmackssache. Die Gefahr bei alldem ist wie gesagt, dass jemand diese Filme aus den falschen Gründen gut findet, nämlich aus purer Faszination an der Gewalt. Das ist bei all diesen Filmen nicht die Intention und daher sehe ich da einfach eher ein gesellschaftliches Problem darin, dass es zu viele Leute gibt, denen nicht die nötige Erziehung und Bildung angedeiht, um diese Filme richtig wahrzunehmen. Natürlich gibt es auch Filme, wo Gewaltverherrlichung absolut die Intention ist, die sollten dann richtigerweise auf dem Index landen, anstatt einfach nur ein ab 18 zu bekommen. Aber auch das ist natürlich Auslegungssache. Soweit ich weiß ist z.B. der erste Teil von "Rambo" indiziert; meiner Meinung nach zu Unrecht, da er gesellschaftskritische Elemente enthält.

Zu Deinem letzten Absatz denke ich, dass die Möglichkeit, andere Sinne als Sehen und Hören anzusprechen eine wertvolle Bereicherung sein kann. Natürlich kann man damit auch geschmacklose Sachen machen und natürlich würde das auch geschehen. Ich kann aber nicht zustimmen, dass es mal selbstverständlich sein wird und man nicht mehr darüber diskutieren wird. Die Diskussion über realistische Gewaltdarstellung in jeglichen Medien hat ja auch nie aufgehört. Ich persönlich finde zwar, dass die Diskussionen die z.B. jetzt wieder durch den Amoklauf ausgelöst werden, völlig falsch ablaufen, aber es wird diskutiert.

[LiMuBei]

Ich sehe das relativ pragmatisch und unterscheide für mich zwischen Filmen/Spielen die fiktiv sind und Filmen (für Spiele trifft das eigentlich nie zu) die wahre Begebenheiten umsetzen. Pulp Fiction, Kill Bill, Sin City und wie sie alle heißen gehören da zur ersten Kategorie und deshalb tangiert mich die Gewaltdarstellung eigentlich nicht, das ist und bleibt Unterhaltung (was nicht sagen will, dass ich Gewalt an sich unterhaltsam finde). Klar hab ich auch bei "fiktiven Gewaltszenarien" eine Schmerzgrenze und wenn die überschritten wird (z.B. Hostel, Saw und Konsorten) dann muss ich mir sowas auch nicht anschauen weil ich's dann nicht mehr unterhaltsam finde, oder besser gesagt der Film seinen Unterhaltungswert verliert.

Bei der anderen Kategorie bin ich auch wesentlich - naja, sagen wir mal "empfindlicher". Ein gutes Beispiel hier ist etwa der Film "City of God". Ist schon ne Weile her, dass ich den gesehen habe, aber soweit ich mich erinnern kann ist die Gewaltdarstellung dort deutlich weniger ausgeprägt als bei den meisten Filmen der Fiktiv-Klasse. Trotzdem empfand ich den Film als wesentlich bedrückender und wirkungsvoller. Das liegt einzig und allein daran, dass ich mir immer bewusst war, dass hier wenig Fiktion am Werk ist, sondern Szenen gezeigt werden die sich tagtäglich in anderen Teilen der Welt abspielen.

Was ich damit sagen will ist, dass mein Empfinden ab wann ich die Darstellung von Gewalt als abstoßend empfinde, ganz stark davon abhängt in welchem Kontext sie gezeigt wird. Kann ich das Gezeigt eindeutig als Fiktion identifizieren, mache ich mir eigentlich keine Gedanken über das was da passiert. Ich finde es ist in so einem Fall auch ähnlich müssig wie darüber nachzudenken wie unrealistisch die Kräfte und Fähigkeiten des Protagonisten in einer Comic-Verfilmung sind.

Wie auch schon gesagt wurde läuft es doch letzlich auf den persönlichen Geschmack raus. Jeder muss selber wissen wo der Punkt erreicht ist an dem die Gewalt zu explizit dargestellt ist. Ich denke aber unabhängig davon gibt es irgendwo eine Grenze ab der es nur um die Faszination an der Gewalt selbst geht. Ich meine diese Grenze zu überschreiten macht keinen Sinn, denn die Lust an der Gewalt gehört zu den ernsten psychologischen Störungen und das Ausleben selbiger ist mit nichts zu rechtfertigen, auch nicht wenn's "nur" ein Spiel/Film ist.

[Magic]

Gegen unsere verschiedenen Geschmäcker spricht auch nichts. Eure Meinungen zu den Filmen nehme ich interessiert zur Kenntnis. Ist mehr, als ich von diesem thread erwartet hatte.

Nur zu Dominiks Beitrag

Ich kann aber nicht zustimmen, dass es mal selbstverständlich sein wird und man nicht mehr darüber diskutieren wird. Die Diskussion über realistische Gewaltdarstellung in jeglichen Medien hat ja auch nie aufgehört.

wollte ich noch sagen, dass ich es ironisch meinte. Im Grunde bezieht sich meine letzte Aussage, das Ausgeklammerte weggelassen, ja auf das Hören und Sehen. Genau das wurde in diesem thread als sinnlos erachtet.

[Behemoth]

Alone in the Dark - sehr gutes Beispiel für 16+ aufgrund düsterer Atmosphäre, stimme zu.
Gothic II - USK 12, ESRB: M
Spellforce 2 - USK 12, ESRB: M
Elder Scrolls: Oblivion wurde explizit wegen Nacktheit, nicht Inhalt, auf M+ gewertet: "the Entertainment Software Rating Board changed Oblivion's rating from T (Teen 13+) to M (Mature 17+), citing game content not considered in the ESRB review. "The presence in the PC version of the game of a locked-out art file that, if accessed by using an apparently unauthorized third party tool,[87] allows the user to play the game with topless versions of female characters.[88][89] In response to the new content, the ESRB conducted a new review of Oblivion, showing to its reviewers the content originally submitted by Bethesda along with the newly disclosed content. The new review resulted in an M rating."
Two Worlds - USK 12, ESRB: M (Wah, ich besitze also doch schon eins. Gar nicht gemerkt. )
Dungeon Siege - ERSB: T (gibt aber auch M+ Version)
Neverwinter Nights: Kingmaker - Hier hast du wahrscheinlich einfach Recht.
Fable - ab 12
Neocron - FSK 12, ESRB: M
Asheron's Call 2, Ultima Online - MMO mit anspruchsvolleren Inhalten? ^^ Ultima Online ist teils/teils.
System Shock dürfte auch inhaltlich ab 16 sein, stimme zu.
Monty Python and The Quest For the Holy Grail - M+ <- sehr cool.
Privateer 2 - FSK 12, ESRB: M+
Wing Commander - MA-13

Ich habe meine Altereinstufungen direkt von der Homepage der ESRB statt von Spielemagazinen und Wikipediaseiten - prinzipiell egal, aber da du dir die Mühe gemacht hast, die alle nachzuschauen, war es dir wohl wichtig.

[LiMuBei]

Ich finde das schon recht interessant und auch vielsagend wie unterschiedlich USK und ESRB bewerten.

[Magic]

Genau was Alex schreibt. Hauptsache es kam nun rüber, was ich angesprochen habe. Natürlich war es mir wichtig. Schließlich hast du einige Beispiele aufgeführt, die mein Argument unterstreichen und deinem/Stefans widersprechen.

Vermehrt USK 16 wäre doch schon mal was: Es geht auch um Spielkonzepte, Atmosphäre, Reife, Urteilsvermögen und Reflektion! Bei USK 12, ESRB: M ist nun wohl klar, was die Bewertung begründet.

[Behemoth]

Genau was Alex schreibt. Hauptsache es kam nun rüber, was ich angesprochen habe. Natürlich war es mir wichtig. Schließlich hast du einige Beispiele aufgeführt, die mein Argument unterstreichen und deinem/Stefans widersprechen.

Vermehrt USK 16 wäre doch schon mal was: Es geht auch um Spielkonzepte, Atmosphäre, Reife, Urteilsvermögen und Reflektion! Bei USK 12, ESRB: M ist nun wohl klar, was die Bewertung begründet.

Ich habe halt Beispiele für beides gebracht. Habe ja auch nicht behauptet, dass das bei allen M+ Spielen so ist.

Mein Punkt, den ich eigentlich schon die ganze Zeit rüberbringen will ist, dass die Aussage M+ nichts aussagt. Man muss sich ja nur anschauen, was irgendwie zu einer höheren Einstufung eines Spiels führen kann:

Mild Cartoon Violence
Mild Fantasy Violence
Mild Violence
Cartoon Violence
Fantasy Violence
Violence
Intense Violence
Sexual Violence
Animated Blood
Mild Blood
Blood
Blood and Gore
Violent References
Sexuality
Mild Suggestive Themes
Suggestive Themes
Sexual Themes
Strong Sexual Content
Partial Nudity
Nudity
Mild Sexual Content
Mild Sexual Themes
Sexual Content
Language and Lyrics
Mild Language
Mild Lyrics
Language
Lyrics
Strong Language
Strong Lyrics
Substance
Tobacco Reference
Alcohol Reference
Alcohol and Tobacco Reference
Drug Reference
Drug and Alcohol Reference
Use of Tobacco
Use of Alcohol
Use of Alcohol and Tobacco
Use of Drugs
Use of Drugs and Alcohol
Comic Mischief
Crude Humor
Mature Humor
Gambling
Simulated Gambling
Real Gambling

Und zu guter Letzt: es ist eh völlig subjektiv. Es gibt keine Regeln für die Einstufung und Bewertung - in Deutschland übrigens auch nicht, so weit ich weiß. Statt dessen wird das Spiel von Mitarbeitern der ESRB (bzw. USK) angetestet und dann kategorisiert.

[Behemoth]

Der neue Trailer zu Dragon Age: Origins passt hier ganz gut rein.