Mature Games

[Magic]

Ich hatte letztens bereits eine Diskussion mit Jan über Spiele mit der Bewertung "Mature" und teile im Grunde seine Meinung. Insbesondere hatte er auch Erwartungen an "reife" Spiele, an die ich gar nicht gedacht hatte. Meiner bisherigen Meinung nach hätte das Prädikat treffenderweise eher "Savage" heißen sollen. Mich würde eure Meinungen und Erfahrungen zu diesem Thema interessieren.

Anlass ist (natürlich) das RPG "Dragon Age: Origins", das wohl mein erstes "Mature Rated" Spiel sein wird. Bisher habe ich einfach absolut keinerlei Bereicherung mit so einer Altereinschätzung verbunden im Sinne von: mature rated < teen rated. Wie befürchtet war dann auch das Erste, was ich von DA:O gesehen habe, ein aufgespießter Kopf, dem Blut aus Augen und Nase läuft (Trailer) - spitze. In den letzten Tagen habe ich mir gedacht (Fehler), bisschen in den öffentlichen Foren von DA:O zu stöbern (Fehler). Bis zum Erscheinen dauert es ja noch eine ganze Weile. Vielleicht gibt es noch Infos, die ich noch nicht kenne. In den Foren werden selbstverständlich erwachsene Themen diskutiert wie "warum sind Rüstungen für Frauen entblösender als für Männer", "wird es auch schöne Männer geben (mit Beispielen von japanischen Mangas )" und "wird es Nippel im Spiel geben". Einige scheinen auch "mature" mit "adult" zu verwechseln, wobei es vermutlich auch leicht passieren kann, denn: mature = 17+ und adult = 18+. Nun, Mass Effect ist ebenfalls Mature Rated und immerhin tiefgründinger als manch anderes Spiel aus dem Genre. Dennoch verbinde ich mit dem Prädikat einfach 0 Positives. Wie seht ihr das?

[Centurion]

Ich persönlich bin da vergleichsweise schmerzfrei. Kann es aber gut verstehen, wenn Du auf unnötig deutliche Gewaltdarstellung verzichten willst. Allerdings halte ich das amerikanische Bewertungssystem dabei für relativ ungeeignet, denn die wichtige Grundregel dort ist nun mal, dass auch nur andeutungsweise sexuelle Inhalte das allerschlimmste sind, direkt danach kommt "Foul Language" (einmal das F-Wort benutzt, schon ist das Spiel Mature) und dann erst Gewalt. Bei Mass Effect beispielsweise gehe ich schwer davon aus, dass die Endszene des "Love Interest Subplots" der Grund für die M-Einstufung ist. Blut fließt dort nämlich fast überhaupt nicht, von Menschen schon mal gar nicht. Es wird außerdem kaum geflucht und (angedeutet) nackte Haut gibt es nur in o.g. Zwischensequenz zu sehen.

Das deutsche Bewertungsschema 6/12/16/18/Index finde ich deutlich besser abgestuft, aber auch davon würde ich persönlich mich nie von einem Kauf abhalten lassen, ohne mir anhand Demo o.Ä. eine eigene Meinung gebildet zu haben. Früher gab es ja viele Shooter, wo man Blood/Gore abschalten konnte, so etwas kannst Du ja an der Bewertung nicht ablesen. Wenn natürlich ein Spiel praktisch damit Werbung macht, eine M-Wertung anzupeilen, wie es z.B. bei Age of Conan der Fall war, ist das für mich schon auch ein negatives Zeichen. Aber wie gesagt, ich würde daran keine Entscheidung festmachen und gerade bei BioWare habe ich relativ großes Vertrauen, dass sie für mich persönlich auf der Seite des guten Geschmacks bleiben.

[Magic]

Hm, war offenbar nicht so das interessanteste Thema. Danke für die Info, Dominik. Das mit dem Blutvergießen bei Mass Effect wusste ich gar nicht. Stellt sich für mich halt die Frage, wozu das Ganze für M+ machen, aber höchstwahrscheinlich haben die wenigsten solche negative Assoziationen mit der Einstufung wie ich. Zugegeben dürfte es kein großer Verlust sein, da der zahlende Markt im Alter bis 16 vermutlich sehr klein ist. Keine Sorge, DA:O werde ich mir bestimmt kaufen. Ich vertraue da auch auf BioWare. Durch die DA:O-Foren habe ich übrigens von zwei anderen M+ Spielen erfahren, dass sie so "Sex Mini Games" haben , The Witcher und God of War. Wusstet ihr das? Bringt M+ wohl teilweise einfach mit sich. Immerhin ist es erfreulich, dass sie es nicht auf das Werbebanner geschrieben haben wie manch andere Spielemacher ... Beim Bewertungssystem kann ich Dominik nur zustimmen.

[LiMuBei]

Also zumindest in der deutschen Version von God of War fallen diese (bzw. hier eigentlich nur eins) "Sex"-Minigames wesentlich prüder aus als jeder Softporno der nachts auf Kabel 1 läuft. In der Richtung verstehe ich die Dramatik mit der Bewertung nun nicht so ganz.

Was die Gewalt angeht schliesse ich mich auch einfach mal Dominiks Meinung an. Mir ist es ziemlich egal ob ein Spiel besonders gewalttätig ist, so lange die Gewalt nicht das tragende Element des Spiels ist. Ob jetzt viel oder wenig Blut fliesst ist für mich einfach kein Kriterium für ein gutes Spiel. Wenn die Story und das Gameplay stimmen geht's natürlich auch prima ohne, aber es stört dann eben auch nicht.

[Behemoth]

Also zumindest in der deutschen Version von God of War fallen diese (bzw. hier eigentlich nur eins) "Sex"-Minigames wesentlich prüder aus als jeder Softporno der nachts auf Kabel 1 läuft. In der Richtung verstehe ich die Dramatik mit der Bewertung nun nicht so ganz.

Was die Gewalt angeht schliesse ich mich auch einfach mal Dominiks Meinung an. Mir ist es ziemlich egal ob ein Spiel besonders gewalttätig ist, so lange die Gewalt nicht das tragende Element des Spiels ist. Ob jetzt viel oder wenig Blut fliesst ist für mich einfach kein Kriterium für ein gutes Spiel. Wenn die Story und das Gameplay stimmen geht's natürlich auch prima ohne, aber es stört dann eben auch nicht.

Jo, das triffts ganz gut. Sehr viele Spiele schreiben sich nur Mature auf die Fahnen, damit sie damit eine möglichst hohe (meist minderjährige) Kundschaft anlocken. Meist mit Versprechen von möglichst viel Blut-Partikel-Effekten oder rumfliegenden Körperteilen. Irgendwelche Sexszenen in den Spielen sind, wie Alex schon gesagt hat, wesentlich harmloser als Zeug was nachts im Kabelfernsehen läuft - aber bei den Amerikanern, wo die meisten Computerspiele nun mal her kommen, ist ja die Andeutung von nakter Haut schlimmer als verstümmelte Leichen.

Auf der anderen Seite gibt es nun mal auch ordentliche Spiele, die sich aber auch "mature"-Material bedienen, es aber nicht im Vordergrund steht, sondern eher der "Dramatik" dienen soll. Super Beispiel ist z.B. immer noch Mass Effect, wo bei der ersten Begegnung mit "den Bösen" eine Cutscene kommt, wo eben genannte halt grob mit menschlichen Gefangenen umgehen. Sobald aber mal so etwas enthalten ist, steigt gleich die Altersstufe des Spiels an. Ein anderer Punkt ist z.B., wie ähnlich die Charaktere im Spiel an wirkliche Menschen erinnern. So würde etwa NWN auch bestimmt eine Mature Einstufung erhalten, wenn die Grafik etwas realistischer oder die Hauptzahl der Gegner Menschen statt Orks und anderen Fantasiekreaturen wären.

Und wenn mal ein Spiel raus kommt, dass sich tatsächlich an erwachsene Spieler richtet, sei es, weil man tatsächlich mal Denken und Entscheidungen treffen oder sich mit philosophischen Schwerpunkten beschäftigen muss, dann nehme ich es ihnen auch nicht übel, wenn dann mal Gewalt- oder Naktszenen im Spiel vorkommen, wenn es dem Rest des Spiels dienlich ist.

Lange Rede kurzer Sinn: die Einstufung eines Spiels als Mature oder nicht Mature, sagt gar nichts darüber aus, was einen in dem Spiel erwartet oder ob es was taugt.

Gerade fällt mir ein Vergleich ein. Wenn ihr das nächste Mal im Elektronikladen seid, schaut mal nach, welche Filme, die man schon oft gesehen hat und oft im Fernsehen kommen, alle in der ab 18 Abteilung stehen. Das sind praktisch alle Actionfilme der letzten 20 Jahre. Ein paar Beispiele, die mir spontan einfallen: Terminator, Stirb Langsam und Lethal Weapon(!). Und wenn man die ab 16 Filme noch dazu nimmt, also das, was "Mature" Spiele ja eigentlich darstellen, hat man etwa 90% aller Filme, die es gibt, abgedeckt.

[Behemoth]

Hm, war offenbar nicht so das interessanteste Thema.

Ich glaube halt, dass sich die wengisten Gedanken darüber machen, ob auf einem Spiel "Mature" drauf steht oder nicht.

Stellt sich für mich halt die Frage, wozu das Ganze für M+ machen

Wie schon gesagt, die "machen das nicht für M+". Aber sobald irgendeine Form von Kampf gegen menschenähnliche Gegner vorkommt, hast du Ruck Zuck M+ erreicht. Und wenn man, wie Bioware eben ein Spiel mit einer etwas düsteren, bedrückenden Atmosphäre machen will, kommst halt nicht da herum.

Die Spiele, die absichtlich auf M+ abzielen, haben meist keine anderen Verkaufsargument als das.

aber höchstwahrscheinlich haben die wenigsten solche negative Assoziationen mit der Einstufung wie ich.

Stimmt. Sorry, wenn ich es so sage, aber deine Einstellung würde ich eher damit erklären, dass du vielleicht nicht soviel Ahnung von der Sache hast. Das erinnert mich an die früheren Zeiten, wo man in Läden z.B. Spiele wie Doom nicht kaufen konnte, weil es "auf dem Index" war. "Auf dem Index" war früher für die Leute ein "oh oh, da will ich nichts damit zu tun haben", z.B. vor allem auch für Ladeninhaber, die deswegen auch keine Spiele verkauft haben, die auf dem Index war - auch aus Angst um den eigenen Ruf. Dass "auf dem Index" nur bedeutet, dass das Spiel nicht offen im Laden stehen und nicht beworben werden darf, wusste natürlich keiner. Und "unter der Ladentheke verkaufen" war auch nichts illegales, sondern hieß nur ganz genau das, was ich eben geschrieben habe. Wenn jemand danach fragt und sich als volljährig ausweisen kann, durfte man Spiele "auf dem Index" ganz normal verkaufen. Nur eben nicht öffentlich anpreisen.

Es gab (und gibt) auch verbotene Spiele, die überhaupt nicht verkauft und auch nicht besessen werden dürfen (z.B. das original Wolfenstein aufgrund der verwendeten Nazi-Symbole) - aber das sind nur ganz wenige. Die Leute, die nicht soviel Ahnung hatten, haben "auf dem Index" und "verboten" halt gleichgesetzt, obwohl das nicht wirklich was miteinander zu tun hat.

[LiMuBei]

Hab das Thema mal verschoben, ich denke es passt hier ganz prima. Im Off-topic des Gildenforums geht's vielleicht eher unter.

[Centurion]

Stimmt. Sorry, wenn ich es so sage, aber deine Einstellung würde ich eher damit erklären, dass du vielleicht nicht soviel Ahnung von der Sache hast. Das erinnert mich an die früheren Zeiten, wo man in Läden z.B. Spiele wie Doom nicht kaufen konnte, weil es "auf dem Index" war. "Auf dem Index" war früher für die Leute ein "oh oh, da will ich nichts damit zu tun haben", z.B. vor allem auch für Ladeninhaber, die deswegen auch keine Spiele verkauft haben, die auf dem Index war - auch aus Angst um den eigenen Ruf. Dass "auf dem Index" nur bedeutet, dass das Spiel nicht offen im Laden stehen und nicht beworben werden darf, wusste natürlich keiner. Und "unter der Ladentheke verkaufen" war auch nichts illegales, sondern hieß nur ganz genau das, was ich eben geschrieben habe. Wenn jemand danach fragt und sich als volljährig ausweisen kann, durfte man Spiele "auf dem Index" ganz normal verkaufen. Nur eben nicht öffentlich anpreisen.

Es gab (und gibt) auch verbotene Spiele, die überhaupt nicht verkauft und auch nicht besessen werden dürfen (z.B. das original Wolfenstein aufgrund der verwendeten Nazi-Symbole) - aber das sind nur ganz wenige. Die Leute, die nicht soviel Ahnung hatten, haben "auf dem Index" und "verboten" halt gleichgesetzt, obwohl das nicht wirklich was miteinander zu tun hat.

Also aus meiner Zeit im Media Markt würde ich mal sagen: Was Du über die Ladeninhaber sagst stimmt so nicht. Die haben sich erstens normalerweise ganz gut mit den Vorschriften ausgekannt (SOGAR die im Media Markt ), weil es eine rechtliche Notwendigkeit war. Man kann ja in Teufelsküche kommen, wenn man indizierte Ware einfach so im Laden rumstehen lässt. Außerdem war's nicht gerade schwer sich da schlau zu machen, bzw. es ging praktisch automatisch, denn jedes Mal, wenn ein Spiel indiziert wurde, was schon erhältlich war, hast Du eine Mitteilung bekommen, wo das ganz genau erklärt war, mit dem Hinweis, dass Du das Spiel jetzt für eine Erstattung an den Großhändler zurückschicken darfst. Und das hat man dann auch gemacht, denn: In dem Moment, wo ein Spiel indiziert war und verschwinden musste, ging die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kunde es haben wollte, gegen null. Hätte ich vorher auch nicht gedacht, aber offensichtlich ist die Reichweite von so einem Spiel ohne Werbung (durften dann ja auch keine Tests in Zeitschriften mehr erscheinen etc.) sehr gering. Ich kann mich im MM an ein einziges Mal erinnern, wo wir ein indiziertes Spiel dabehalten haben. Das war Quake III und von den 10 Exemplaren, die wir hatten, haben wir nicht ein einziges verkauft. Niemand hat jemals danach gefragt. Irgendwann sind die Regelungen dann ja noch geändert worden, sodass nachträgliche Indizierung praktisch unmöglich waren und seither ist es im Prinzip so, dass in Deutschland kaum jemand überhaupt von der Existenz indizierter Titel erfährt (z.B. Postal). Also Fazit: Es gibt schon viel Unwissenheit über die Regelungen aber halt hauptsächlich bei den Endkunden.

[Magic]

Brauchst dich nicht bei mir entschuldigen, Jan. Ich habe ja bereits geschrieben, dass ich noch kein M+ Spiel habe. Entsprechend wenig Ahnung habe ich aus erster Hand. Deswegen frage ich ja euch nach euren Erfahrungen in einem Diskussionsforum. Ich bin nicht sicher, ob meine Sichtweise etwas falsch rüber kam. Mir geht's so, dass Spiele, die M+ bewertet sind, eben typischerweise nichts Positives mit sich bringen im Vergleich zu einer Teen-Variante, wenn es sie gäbe. Würdet ihr stattdessen sagen, ich mag kein Alice im Wunderland, eine brutale und blutige Atmosphäre verleiht der Spielwelt mehr Charakter, habe ich kein Problem damit. Die Geschmäcker sind verschieden, und ich sage auch nicht, solche Spiele/Filme sind böse, kaufe ich nicht. Wenn ihr sagt, "brutal oder nicht, mir relativ egal", frage ich halt nach, wär's nicht genau so gut ohne.

Der zweite Punkte ist, dass "reifere" Themen wie Moral, Philosophie, Politik, Religion, die manche Leute bei M+ gerne hätten, meiner Erfahrung nach alleine eben nicht zu einem M+ Rating führen würden. Nimm z.B. Filme von Shakespeare, Romeo und Julia, Hamlet, Macbeth - defintiv tiefgründiger als das eine oder andere M+ Spiel, aber auch in Deutschland nicht ab 16. Die Nachdenklichkeit von Terminator lässt sich auch in einem Teen-Rated Film vermitteln, die action natürlich eher nicht. M+ bringt laut ESRB-Seite Folgendes mit sich: "intense violence, blood and gore, sexual content and/or strong language". Da ist nichts Geistreiches dabei. Schindlers Liste? FSK 12. Schon ziemlich düster, tiefgründig und brutal, oder? Mass Effect war somit euren Berichten nach eine positive Überraschung für mich, indem es nichts Negatives gegenüber einem Teen-Rating mit sich bringt (wobei ich jetzt nicht genau weiß, wie grob mit den Gefangenen dargestellt wird). DA:O scheint mir jedoch auf dem ersten Blick unnötig brutal. Ich glaube auch nicht, dass eine düstere Stimmung zu M+ führt. In NWN2 ist die Stimmung auch stellenweise düster, z.B. in dem Verlies, wo die Hexe von ihrem Geliebten erzählt, den sie bei lebendigem Leib aufessen musste, und danach ihr Auge als überreicht, bevor sie verschwindet. Pfui? Glaube auch nicht, dass es an der zu ungenauen Graphik liegt. Hauptsächlich menschliche Gegner = M+, könnte wohl sein.

Zu den Sex Minigames wollte ich eigentlich gar nicht viel sagen. Wusste nur nicht, dass sie enthalten sind. Ich fand's eher positiv, dass offenbar bei einigen Spielen eben nicht mit diesem an sich gewöhnlichen Thema geworben wird, wie manch andere prominente Beispiele es taten. Dass sie harmloser als Softpornos sind, hatte ich schon erwartet. Letztere sind ja auch in Deutschland trotz "soft" ab 18.

Bezüglich Unwissenheit der Kunden über den Index früher kann ich nur zustimmen. Ich wusste es lange auch nicht, bis mein Bruder mir's erklärte, nachdem er eins nach Hause gebracht hat und ich mich wunderte woher.

[Behemoth]

Mir gings jetzt nicht nur um den M+ Aufkleber auf der Packung, sondern allgemein um Spiele, die sich an ältere Spieler richten.

In NWN2 ist die Stimmung auch stellenweise düster, z.B. in dem Verlies, wo die Hexe von ihrem Geliebten erzählt, den sie bei lebendigem Leib aufessen musste, und danach ihr Auge als überreicht, bevor sie verschwindet. Pfui?

Hm, stellt sich mir eine ganz andere Frage: gibt es Alterseinstufungen bei Büchern? Weiß ich tatsächlich gar nicht, aber kann mich da an nichts dergleichen erinnern. Könnte auch einer der Gründe sein, warum die genannten Stelle in NWN2 nicht zu einer höheren Alterseinstufung des Spiels geführt hat. Meist ist die Darstellung von Gewalt und Sex mit einer höheren Einstufung verbunden. Wenn man also zwei ähnliche Spiele hernimmt, und das eine zeigt dir, was die Bösen mit ihren Opfern machen, und in dem anderen kannst es nur lesen (z.B. als Augenzeugenbericht), dann wird die Bewertung wahrscheinlich auch sehr unterschiedlich ausfallen.

In dem Moment, wo ein Spiel indiziert war und verschwinden musste, ging die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kunde es haben wollte, gegen null.

Okay, Motivation falsch verstanden, aber Folge war gleich.


Oder ein Vergleich der mir noch einfällt: z.B. war Braveheart damals mMn. einer der besten Filme überhaupt, wurde aber wegen der "übertriebenen" Gewalt in den Kampfszenen stark kritisiert. Wäre es ohne die Gewaldarstellung gegangen? Wahrscheinlich schon. Hätte man den Charakteren immer noch abgenommen, dass sie immense Opfer bringen um ihre Ziele zu erreichen? Meiner Meinung nach nicht. Ähnliches gilt z.B. auch für Private Ryan oder ähnliche Filme. Event Horizon wäre nicht mal halb so gruselig, wenn es die "Filmaufnahme aus der Hölle" nicht gäbe - wie man z.B. in der ab 16 Version deutlich merkt.

Hm, das erinnert mich an noch einen Grund, warum Mass Effect M+ sein könnte: die Flashbacks an den Krieg "damals" sind teilweise eigentlich auch recht happig. Allerdings habe ich, als ich die im Spiel gesehen habe, nicht gedacht: "Oh, hier wird wieder unnötig mit Pixelblut hantiert um Aufsehen zu erregen." sondern "oh oh, mit den Viechern will ich nichts zu tun haben."

Naja, lange Reder kurzer Sinn (und ich glaube, ich wiederhole mich andauernd): als dramatisches Hilfsmittel: her damit - als Effekthascherei: nein danke.

[Behemoth]

Etwas abseits, aber passt auch ganz gut: in den USA gibt es Forderungen, World of Warcraft ebenfalls als M+ Spiel einzustufen. Als Grund wird angegeben, es gäbe Spieleinhalte, die von jüngeren Spielern falsch verstanden werden könnten. Als Beispiele wurden z.B. folgende drei Quests genannt:

1. In der Kneipe in Honor Hold muss man einen Exorzismus durchführen, der stark an die entsprechenden Szenen aus dem Film "der Exorzist" erinnern.
2. Im Verlies einer der Burgen in Dragonblight wird ein Ghul mit heiligem Licht (von einem NPC) gefoltert, um Informationen über seine Herren preis zu geben.
3. In einer Quest in Sholazarbasin muss man Gorillababies mit einem scharfen Stock "pieksen", bis ihre Hilfeschreie ihre Mutter anlocken.

Bisher werden die Forderungen nicht wirklich ernst genommen, so weit ich weiß, aber man kann sehen, wie wenig es eigentlich bedarf, um Gefahr zu laufen, als Spiel für Erwachsene eingestuft zu werden.

Falls ich die Infos dazu nochmal finde, werde ich sie hier nochmal verlinken, falls Interesse besteht.

[Magic]

Ich sehe schon, was du meinst. Bei düsteren Szenarien (Kriegsschauplätze neigen wohl dazu) passiert es leicht, Mature Rating zu erzielen, ohne Gewalt besonders betont dargestellt zu haben. Mir sind nicht viele Beispiele bekannt, aber klaro, stimme dir prinzipiell zu. Dennoch gehe ich davon aus, dass sich die meisten Macher bei ihrem Produkt im Klaren darüber sind, dass es M+ erzielen wird. Das meinte ich mit "für M+ machen", denn da es ja gestellte Gewaltszenen sind, ist es zusätzlicher Aufwand, sie blutig darzustellen. Sehe also keinen Widerspruch in meiner Ansicht.

Dein Braveheart-Beispiel finde ich gut. Wenn die betonte Brutalität deiner Meinung nach Glaubwürdigkeit der Charaktere fördert - ok na gut. In deinen vorherigen Beiträgen klang es für mich, als ob "och, wir hatten eigentlich gar nicht mit einem Mature-Rating gerechnet, aber die eine Vergewaltigung da und das andere Enthaupten da haben wohl dazu geführt" die Regel sei. Ob die Hexe erzählt, dass der Mann verspeist wird, oder ob es teilweise gezeigt wird wie in SinCity, für mich ist beides glaubwürdig genug, weil ich weiß, dass es das geben kann, auch wenn's in den Fällen zum Glück nur inszeniert ist. Letzteres sind aber echt unschöne Bilder.

Glaube auch, dass es bei Büchern zumindest kein verbreitetes System gibt. Bin aber definitiv kein Experte.

Danke für die doch interessant gewordene Diskussion.

[LiMuBei]

Jan hat's genau auf den Punkt gebracht: wenn es dem Spiel dient, also um z.B. die Charaktere besser zu zeichnen oder die Stimmung generell zu untermauern, hab ich nicht nur nix dagegen sondern finde es gut. Alles in Grenzen natürlich, denn der Grat zum Selbstzweck ist schmal. Ein bisschen Fantasie besitze ich doch auch und in vielen Fällen reicht eine geschickte Andeutung absolut aus.

Wo wir ja schon bei God of War waren: Kratos ist definitiv auch ein Charakter der einer expliziten Gewaltdarstellung bedarf, jedenfalls empfand ich das so. Er ist einfach ne fiese, tierisch wütende Sau, klar muss er seine Gegner da richtig metzeln und nicht nur sanft entschlafen lassen. Hier passt die Gewalt einfach rein weil sie eine elementare Charaktereigenschaft des Protagonisten ist. Zusätzlich wird denke ich das ganze aber auch wieder abgemildert weil die Handlung in das mythologische Umfeld der Götter und Titanen eingebettet ist, die ja auch in den Originaltexten nicht gerade zimperlich sind.

Im Gegensatz dazu habe ich vor einiger Zeit bei Youtube Ausschnitte aus einem Spiel gesehen, mir ist der Name leider entfallen, bei dem man die "Gegner" auf vielfältigste Art und Weise enthaupten, verstümmeln und was weiß ich was konnte. Bereits aus den wenigen Minuten wurde klar dass die Gewalt(darstellung) die einzige Motivation für das Spiel ist, zumal die Opfer auch keine Monster sondern einfache Menschen waren wie man ihnen jeden Tag auf der Straße begegnet. So etwas finde ich auch äusserst abstoßend und unnötig.

[Centurion]

Dein Braveheart-Beispiel finde ich gut. Wenn die betonte Brutalität deiner Meinung nach Glaubwürdigkeit der Charaktere fördert - ok na gut. In deinen vorherigen Beiträgen klang es für mich, als ob "och, wir hatten eigentlich gar nicht mit einem Mature-Rating gerechnet, aber die eine Vergewaltigung da und das andere Enthaupten da haben wohl dazu geführt" die Regel sei. Ob die Hexe erzählt, dass der Mann verspeist wird, oder ob es teilweise gezeigt wird wie in SinCity, für mich ist beides glaubwürdig genug, weil ich weiß, dass es das geben kann, auch wenn's in den Fällen zum Glück nur inszeniert ist. Letzteres sind aber echt unschöne Bilder.

Ich glaube, dass Du zu einem großen Teil Recht damit hast, wenn Du sagst, dass die Hersteller üblicherweise eine bestimmte Wertung anpeilen. Allerdings glaube ich, dass Spiele deutlich häufiger entschärft werden, um ein T zu bekommen, als dass absichtlich auf M gezielt wird. Ich hab schon in einigen Foren (z.B. PotBS lange vor Beta) von Leuten gelesen, die es nervig fanden, dass alles "schöngefärbt" wird, um das T zu bekommen. Die wollten also, genau wie Jan und Alex, nicht, dass die Glaubwürdigkeit des Szenarios darunter leidet. Im Prinzip teile ich die Position auch: Glaubwürdigkeit geht für mich über alles. Allerdings leidet das ganze für mich halt sehr viel mehr, wenn ich merke, die Gewaltdarstellung ist nur Effekthascherei, bzw. um niederen Voyeurismus im Zuschauer zu befriedigen (hab mich deshalb z.B. auch gegen Filme wie SAW oder Hostel verweigert). Denn dann ist die vielzitierte Suspension of Disbelief sofort dahin. Mass Effect ist für mich tatsächlich das perfekte Beispiel dafür, wie es sein sollte: Gewaltdarstellung nur insofern als sie der Dramaturgie des Spiels dient, aber dann eben auch nicht noch hier und da einen Kompromiss machen um das T herauszuholen. Dass sie der Versuchung nicht erlegen sind, finde ich besonders beeindruckend, da dazu nicht viel gefehlt hätte und die Publisher meistens schon Druck machen, dass ein T herauskommt.

Glaube auch, dass es bei Büchern zumindest kein verbreitetes System gibt. Bin aber definitiv kein Experte.

Bin mir ziemlich sicher, dass Bücher indiziert werden können, schließlich heißt die entsprechende Behörde ja Bundesprüfstelle für jugendgefährende Schriften. Allerdings glaube ich, dass die Maßstäbe da etwas anders angesetzt werden. Ich schätze die BpjS sieht bei Büchern grundsätzlich eher das Potential, jugendgefährdendes Material durch künstlerischen Wert zu rechtfertigen. Wer's nicht glaubt, sollte sich einfach mal in der Bibliothek was vom Marquis de Sade besorgen.

Altersfreigabe gibt es bei Büchern nicht.

[Behemoth]

Noch ein Punkt von Stefan (der hier nicht posten will, weil er die Diskussion für sinnfrei hält ) :

Sobald Entscheidungen mit (bösen) Konsequenzen im Spiel vorkommen, wird das Spiel nicht mehr für Jugendliche freigegeben, ganz unabhängig davon, ob diese bildlich dargestellt werden oder nicht.